Beiträge von Kurt im Thema „"Edge Support Calculator"“

Kurt · 29. November 2007

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wärs nicht einfacher einen senkrechten Testaufbau mit dem Spiegel liegend zu realisieren? Da könnte man gleich den Teststandfehler eliminieren.
Schon eine 30°-Neigung müsste nach Sinus und Co den Asti-Fehler halbieren. Eine Plop-Zelle vorausgesetzt - aber die muss fürs Teleskop eh gebaut werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eine vertikale Aufstellung erfordert ca. 5 m Raumhöhe. Wer hat das schon verfügbar? Ich hab einmal für meinem 16“ Spiegel einen vertikalen Testaufbau im Treppenhaus realisiert. „einfacher“ kannst Du dabei vergessen. Die Messung des Spiegels in seiner Spiegelzelle mit einigen Winkelgraden Neigung ist dagegen kein Problem.

Bei 30° Neigung wäre die Gewichtskraft in radialer Richtung um dem Faktor cos30° = 0,8665 gemindert. Das wäre noch kein großer Gewinn.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im übrigen halte ich Temperaturbedingungen, die im Einsatz auch nicht realisierbar sind, für etwas übertrieben... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Allgemein gesprochen sollten die Messbedingungen schon so sein, dass die Störungen z. B. durch Temperaturgradienten der Luft oder des Substrates deutlich kleiner werden als die Messwertdifferenzen wegen tatsächlicher Fehler der Optik. Sonst könnte man auch auf Messungen verzichten und die Optik nach dem Beobachtungserlebnis beurteilen. Wenn man hier die relativ geringe theoretisch vorausgesagte Deformation bei der exaktgenauen Lagerung praktisch nachmessen will geht es nur mit hohem Aufwand. In der Praxis macht dann ein großer dünner aus Pyrex ohnehin was er will, wenn nur ein Lufthauch mit geringem TK draufpustet. Wenn man also die nahezu ideale Lagerung realisieren würde wäre das nur bei einem Spiegel aus Zerodur o. ä. tatsächlich von nutzen. Ob und wie oft man das tatsächlich in der Praxis merkt steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich hab z. B. erst nach zweijährigen Gebrauch bemerkt, dass mein 16" aus Sitall ca. 0,6 lambda Asti hat,das aber erst bei einer Interferometermessung!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
PS: Eine andere Möglichkeit besteht darin, den Spiegel mit Silikonblobs wie ein Mobile an Fäden aufzuhängen bzw. das Eigengewicht zu entlasten. Das müsste doch messbare Auswirkungen haben, wenn er nur noch mit halben Gewicht im Teststand ruht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mach mir das mal vor[^].

Gruß Kurt

Kurt · 28. November 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe hier ziemlich reproduzierbar und unabhängig von der Jahreszeit 0.2K Gradient auf 50cm, und zwar linear.
Ich messe mit 3 kalibrierten Thermometern mit 0.01K Auflösung, Höhe überm Tisch 2cm, 30cm, 58cm...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dann macht Du das noch erheblich gründlicher als ich. Im Sommer hab ich 0,3°C auf 30 cm Höhendifferenz gemessen. Linearität hab ich nicht geprüft. Nur dass ein linearer verikaler TK der Luft keine Störung ergeben soll leuchtet mir noch nicht so recht ein.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Fussboden 12.2°C
Decke 12.8°C (der Raum oben drüber ist unbeheizt)
Wird vielleicht noch gleichmässiger wenn ich die Tür zumache.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei mir ist der Raum darüber Wohnraum. Dann hab ich eine Außenwand mit Treppenaufgang ins Freie. Im Winter gehen bei mir brauchbare Messungen an Spiegeln nur im Iso- Tunnel.

Gruß Kurt

Kurt · 28. November 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu gibt es aber unterschiedliche Meinungen. In diesem Thread ab Seite 4:
http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=45598&whichpage=4
sind wir (Hans-Jürgen Busack und ich) zu der Erkenntnis gelangt, dass die Temperaturschichtung keine Rolle spielen dürfte, vorausgesetzt es handelt sich um eine lineare Temperaturverteilung (mit anderen Worten: ein gleichmässiger Gradient).
In dem Thread fehlt am Ende noch der Hinweis, dass ich die Berechnung von Hans-Jürgen nachvollziehen konnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich hatte mehrfach beobachtet, dass bei Tk von im Bereich 0,1°C bis 0,3°C/Spiegeldurchmesser, gemessen unmittelbar vor dem Spiegel im Iso Tunnel scheinbarer Prüfstandsasti in der Größenordnung von 0,1 lambda ptv sichtbar wurde, aber auch Koma. Wie bereits gesagt war das an einem 250 mm Zerodurspiegel. Der wird duch das bisschen Temperaturdufferenz garantiert nicht astigmatisch werden. Dem ist es auch zienmlich egal ob er z. B. auf der Rückseite irregulär verteilt abgekühlt oder aufgeheizt wird. Anderseits waren die gemessenen Astibeträge nach Mittelung mehrerer Zernike- Sätze zu groß und immer verikal-horizontal orientiert. Deswegen halte ich zufällige Fehler für unwahrscheinlich. Da ich diesen Wert von Asti für praktisch unkritisch halte hab ich nicht weiter geforscht wie denn genau der Zusammehang zwischen Tk der Luft und Asti bzw. Koma im Prüfstand ist.

Auf jeden Fall würde aber Untersuchungen an einem großen Pyrex- Spiegel in weniger gleichmäßig temperierter Raumluft zu Hausnummern statt Messresultaten führen, wenn man Asti in der Größenordnung von 1/10 lambda ptv messen will. Dazu reichen schon Temperaturdifferenzen von 0,1°C zwischen Vorderseite und Rückseite aus, sofern diese nicht radialsymmetrisch zur Spiegelachse verteilt sind. Mess mal die Wand- Decken- und Bodentemperaturen in Deinen Prüfraum zu dieser Jahreszeit! Kurz gesagt, ich würde keine Messresultate ohne die messtechnische Absicherung bezüglich Temperaturstörungen akzeptieren.

Gruß Kurt

Kurt · 28. November 2007

Hallo Miteinander,

eine kleine Anmerkumg zur Fehlerdiskussion:

1. Lt. Mirror Edge Support Calculator" sind die Deformatinswerte für einen Spiegel wie unser RR (D= 300, d= 25) so gering, dass man sie nach meiner Einschätzung kaum noch sicher zu kann.

2.Eine der wichtigsten Störgrößen wird schlicht vergessen. Das ist der vertikale Temperaturgradient der Luft in der Prüfstrecke. Bei früheren Versuchen zur Reproduzierbarkeit der Interferometermessung hab ich bemerkt, dass selbst bei einen nur 250 mm großem und 43 mm dicken Zerodurspiegel scheinbar Prüfstandsasti in der Größenordnung von 1/10 lambda PtV sichtbar wurde.
Siehe auch:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200&SearchTerms=zufällige+Fehler
http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Astigmatismus+kann

2. Aus 1. und 2. folgt, dass man zur Überprüfung der Theorie
a) einen großen dünnen Spiegel bräuchte, wie Michael bereits gesagt hat, aber
b) Messungen wären nur in einem klimatisierten Prüfraum erfolgversprechend mit vertikalen Tk der Luft von <0,1°C/m.
Ich wage zu bezweifeln ob man das in unseren "Prüfbunken" erreicht.

Gruß Kurt

Kurt · 27. November 2007

Hallo Horia,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Horia
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
gibt es ein ungefähres Datum wann die Jungs das berechnet haben?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kurt,

Der Robert Houdart hat sein 43,3” Teleskop-Projekt Anfang 2007 angekündigt. Die ersten FEM Ergebnisse hat er im Oktober 2007 veröffentlicht und seitdem immer weiter entwickelt.

Viele Grüße
Horia

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für diese interessante Info. Ich muß dem Robert großen Respekt zollen für seine theoretische Ausarbeitung. Mir hat es bereits gereicht, dass man die Verbesserung bezüglich Asti. durch Anwendung der lateralen Rollenlagerung an einem 24" Spiegel sowie an kleineren Exemplaren praktisch messen konnte.

Gruß Kurt

Kurt · 27. November 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also ein Faktor 9 zuviel. Irgendwas kann da nicht stimmen, entweder bei der Berechnung oder bei meiner Messung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
lt. meinen Messungen zumm RR Versuch hatte der 12"- Spiegel 1,3 lambda wave Asti, von der Lagerung unabhängig. Das wurde doch durch Deine Messungen sowie durch die von Alois ziemlich gut bestätigt. Ein derart verbogenes Exemplar kann man doch schlecht zur praktischen Nachprüfung eines Rechenergebnisses zur Laderungsdeformation heranziehen. Oder hab ich etwas völlig falsch verstanden?

Gruß Kurt

Kurt · 27. November 2007

Hallo Horia,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die haben verschiedene Konfigurationen durchgerechnet ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
gibt es ein ungefähres Datum wann die Jungs das berechnet haben? Mich würde nämlich brennend interessieren ob das vor oder nach unseren Diskussionen zur Latererallagerung größerer Spiegel war. Aber wie auch immer, schön zu wissen dass hier Theorie und Praxis der Rollenlagerung zusammenpassen. Bei Schlingenlagerung hab ich noch meine Zweifel ob man diese mechanisch so sauber hinbekommt wie die Theorie voraussetzt.

Gruß Kurt