Hallo Reiner,
sehr interessanter Anstoß.
Das man Wolken und Abdeckungen des Messwinkels allgemein vermeiden muss mal außen vorgelassen (erklärt die Werte über 22), aber ein absolut dunkler Himmel ohne Streulicht (was wohl selten der Fall sein düfte), aber MIT Dunst dürfte nach meiner ersten Überlegung wirklich noch "bessere" Werte ergeben, als OHNE Dunst...mmhhh, was nun?
Viele Grüße, uwe
Hallo Tom,
danke noch mal für deine ausführliche Antwort. So langsam kommen wir der Sache näher [:)]
Das mit den flächigen Objekten wird vermutlich wirklich nicht funktionieren. Zum einen gibt es die besagte definitive Streuung, zum anderen den Faktor der Größe der Fläche. Ein M13, so einfach er auch sein mag ähnelt für das Auge sicher deutlich mehr ein Stern,als eine Fläche...obwohl er laut Definition als Fläche wahrgenommen werden müsste.
Bei Sternen mag m.E. die Streuung sogar niedriger sein, es sei denn man weiß ganz exakt die jeweilige Position (Bsp. M57). Beide Methoden werden sich aber wohl wenig nehmen und eignen sich daher wie wir eigentlich alle wissen nur sehr eingeschränkt die reale Himmelsqualität zu beurteilen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">0,2 mag entspricht 85% Transmission. Eine auch nur dezent getönte Brille bringt das schnell, noch etwas Dreck drauf und schon hast Du's.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Schon klar, dass eine getönte Brille nicht die optimale Grenzgröße bringt [:D] Aber die 85% bei normaler Brille kann ich trotzdem nicht nachvollziehen (woher hast du den Wert?), genau so wenig wie der Dreck. Die paar Staubkörner setzen dir doch auch beim Spiegel am Fernrohr die Grenzgröße nicht so brutal ab. Deine Erfahrung das Brillenträger allgemein Grenzgröße verlieren kann man m.E. nun wirklich nicht so stehen lassen, die Praxis zeigt zumindest mir etwas anderes. Was richtig ist, dass Brillenträger mit nicht 100% passender Stärker unschärfer und somit weniger sehen, aber welcher "Nichtbrillenträger" hat perfekte Augen mit >100% Sehkraft?
Die SQM-Tabellen kenne ich, die Form finde ich leider etwas gewöhnungsbedürftig. Vielleicht sollten wir uns im deutschsprachigem Raum ein kleines SQM-Forum aufmachen, bei dem es nur um Werte und Erfahrungen mit dem Teil geht. Das kommt mir bei den Amis (siehe Werte >22) etwas zu kurz. Oder eben eine "private" Excellliste, was aber auch nicht di eleganteste Möglichkeit ist.
Das mit der Milchstraße düfte doch nicht so schwierig sein, oder? Wenn man weiß, dass bei Milchstraße im Zenit 0.2 mag verloren gehen, könnte man doch runterinterpolieren, gerade weil es nicht die arg großen Werte sind. Ich hatte mal von einer Excellliste gehört, die diese Werte ausrechnen kann. Leider steht auf der SQM-Seite, dass diese Liste "in Arbeit" ist, oder so ähnlich...ich muss noch mal genauer nach schauen.
Viele Grüße, uwe
Hallo Tom,
"Glahn-Bonus" hört sich gut...ich werde zu gegebener Zeit darauf zurückkommen [:D]
Erst einmal danke für dein Posting...an dich und Arndt als "alte, deutschsprachige SQM - Haudegen" hatte ich auch schon gedacht. Der Thread entwickelt sich immer mehr zu einer äußerst interessanten Diskussion über Himmelsqualität. Aber mal konkreter zu einigen Punkten, die du ansprichst.
Bist du dir sicher, dass flächige Objekte weniger Streuung in der Wahrnehmung unterliegen? Auch bei flächigen Objekten (die geliebten Abells z.B.) hab ich schon drastische Unterschiede feststellen können, zwischen "nicht sehen" und "knallhell". Gerade hier spielt m.E. sehr die Beobachtungserfahrung, gerade die Sehtechnik mit rein. Klar, bei stellaren Objekten ist dies ähnlich der Fall, aber doch nicht so stark. Wo ich dir jedoch absolut beipflichte ist die "Gefährlichkeit" von Punktquellen, beliebtes Bsp. der CS von M 57 [:)] Ich denke aber je erfahrener ein Beobachter ist, desto besser kann er abschätzen, ob es sich um Einbildung oder reale Beobachtungen handelt...da bin ich mir sehr sicher.
Du sprichst davon, dass deine Brille 0,2mag absorbiert...wie kommst du darauf? Ich z.B. mache meine Grenzgrößenbestimmung immer mit Brille...Ronald der sehr ähnliche Grenzgrößen sieht soweit ich mich erinnere auch. 0,2mag wären ja Welten.
Thema flächige Objekte...ab wann bezeichnest du ein Objekt als flächig? Ist nicht z.B. ein GC zu klein für eine Fläche. Die Grundidee anhand von flächigen Objekten (NGC 752 ist da ein so wunderbares Bsp.) die Himmelsqualität zu bestimmen ist jedoch gut...an sowas ähnliches hab ich auch schon gedacht. Wie gesagt, ich bin immer noch der Meinung, dass auch flächige Objekte enorm streuen (beliebt: M 33, die eine sehen sie bei fst 6m3, andere nie). Das die Bortle Skala viel zu grob ist stimme ich dir zu, weswegen ich diese Skala nie genutzt habe und wohl auch nie nutzen möchte.
Die SQM Werte zu sammeln und auszuwerten ist mit Sicherheit ratsam. Ob daraus ein Projekt zu stricken ist, wäre zu prüfen. Eine neue Skala (Bortle) zu stricken wird schwer. Und SQM Werte "einfach" im Forum zu posten ist sicher auch nicht die ideale Lösung. Vielleicht macht man sich ein eigenes kleines privates Forum auf. Vor habe ich auf jeden Fall die Messungen intensiver auszuwerten um das max. aus dem SQM rauszuholen.
Mich interessiert gerade "meine" Umrechnung vom SQM Wert auf die fst, was mit umfangreichen Grenzgrößenschätzungen einhergeht (wer das mal richtig ersthaft durchgezogen hat weiß wovon ich spreche). Dabei würde es auch mögl. sein flächige Objekte (DS-Objekte) mit einzubinden, hier müsste ein Liste her, was mit dem Auge alles so gibge und unter entsprechenden Bedingungen möglich wäre...hallo Matthias? Wie müsste ich die Werte in Beziehung setzen...ist das eine komplizierte mathematische Kurve (logarithmisch?), denn linear wird es ja nicht sein, oder???
Was gäbe es noch für andere Möglichkeiten die Messungen zu sammeln und auszuwerten. (ich sehe...ein Projket wäre vielleicht doch ratsam)
Noch einige Fragen an dich Tom.
<ul><li> Die Milchstraße verringert wie ich gelesen habe die Werte um max. 0,15 - 0,2. Es sollte wohl irgendwie eine Berechnungsmögl. geben, dieses zu brücksichtigen. Weißt du ob und wo es sie gibt. Oder kann es vielleicht dein Program (wenn nicht wäre doch ne top Idee). Man müsste halt bei Eingabe von Datum und Uhrzeit den entsprechenden "Abzug" für den jeweiligen Ort rausbekommen.</li><li> Hast du mal mit deinen Kollegen verglichen, wie konsistent die Geräte unter sich sind...mit welchen Abweichnungen oder Streuungen muss man rechnen </li><li> Wie berücksichtigst du die Temperatur? Es heißt, dass die ersten Messungen etwas höher sind, bevor der Thermofühler diese korrigiert. Wie lange dauert sowas...hast du das mal probiert? </li></ul>
Gibt es hier in der Liste eigentlich noch mehr SQM-Nutzer, die Erfahrungen mit den Gerätschaften haben und bzw. oder Lust auf ein kleines "SQM-Projekt"?
Vielen Dank für deine/eure Antworten.
Viele Grüße, Uwe
Hallo Peter,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">lasst uns doch bitte mal wissen, was die Maschine kosten würde<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Wenn ich das wüsste, wäre ich auch schon ein Schritt weiter [;)] Wie es Achim bereits schrieb kostet es direkt bei den Amis 120 Dollar. Abhängig von der Bestellmenge und Bestellart (deutscher Händler/USA) wird sich der Preis bewegen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...den ich etwa mit fst benennen würde...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das "etwa" hättest du größer schreiben sollen, denn genau das ist ja der Knackpunkt der Grenzgrößenschätzung...sehr individuell verschieden. Das SQM hat einen lichtempfindlichen Sensor, der die Himmelhelligkeit "einheitlich" misst, d.h. ohne "etwa". Erst so kann man die wirklich vorhandenen Himmelshelligkeiten miteinander vergleichen...die Grenzgrößenschätzung ist selbst bei erfahrenen Beobachtern teilweise so unterschiedlich, dass sie für eine solche Beurteilung relativ wenig taugt...das zeigt jedenfalls die Praxis. Bei den Amis hat sich das Teil bereits bewährt, viele geben nur noch die SQM Werte an und man kann so genau abschätzen (im Vergleich zu anderen und im Vergleich zum eigenen Himmel) was am Himmel los ist.
Und genau das ist es was es dir "mehr" bringt.
Viele Grüße, uwe
Hallo Achim,
so ganz komme ich da auch nicht mehr mit, hab mich bis dato aber nicht eingehender damit befasst.
Ist es nicht so, dass der maximal dunkle Himmel bei 22 liegt? Die maximalen Lesungen bei klaren Himmel gehen bis 23,14, hab aber schon mal am Rande mitbekommen das man davon ausgeht bei Lesungen weit über 22, dass es sich um Fehler handelt.
Was aber Fakt ist, dass es bei fst an die 8,0 rangeht. Das bestätigen nicht wenig vorhandene Beobachtungen von erfahrenen Beobachtern (eine Aussage kenne ich selbst persönlich und ordne diese als absolut zuverlässig ein). Mein "unerfahrenes Bauchgefühl" sagt mir, dass 22,5 mit fst 8,0 gleichzusetzen wäre. Das bestätigen auch Lesungen von um die 22 in z.B. Namibia, Hawaii und La Palma und meine eigenen bescheidenen Erfahrungen von 21,7 bei fst 7m4.
Ich würde vorschlagen wir holen uns alle das Teil und bauen uns selbst eine Tabelle [:D]
Viele Grüße, uwe
Hallo Achim,
6,5 bei 21,75 kann für mein Empfinden nun wirklich nicht hinhauen. Aber diese "Umrechnung" ist wohl auch relativ schwer, weil es kein festen Wert geben kann. Was nimmt man...die bestmögliche fst die irgendwelche Leute sehen, eine durchschnittliche fst, eine schlechte...und was ist überhaupt durchschnittlich? Schwer...aber 21,75, was nun wirklich ein verdammt guter Wert ist mit 6m5 gleichzusetzen halte ich für daneben. Ich frage mal einen Kumpel, der relativ viel Erfahrung hat mit dem SQM. Ich halte dich auf dem Laufenden.
Wegen der Sammelbestellung...ich meinte eher das wir versuchen sollten Leute mit wirklichen Interesse zu finden und die Sache wie Michael über TS laufen lassen. Da wäre für niemanden ein Risiko, die Teile müssten trotzdem günstiger sein, weil TS ja auch nur einmal zuschicken lassen muss und wohl auch mindestens den Rabatt bekommt, der auf der Seite ausgewiesen ist. Ansonsten eben nur mit Vorkasse. Abwarten wie sich die Sache entwickelt. Bis jetzt sind wir schon 5 Leute. Vielleicht sollten wir deswegen einen eigenen Thread starten und die Adressen sammeln? Was meinst du?
Viele Grüße nach Franken, uwe
Hallo Achim,
sehr interessantes Thema. Ich wollte mich eigentlich nur mal bemerkbar machen, denn mit Erfahrungen kann ich nicht wirklich dienen.
Meine persönlichen Erfahrungen hab ich voriges Jahr am Glockner in 3 Nächten sammeln können...und ich war begeistert. Das Teil bemerkt z.B. wenn die Milchstraße über einen ist...die Werte gehen runter. Dafür gibt es aber so weit ich weiß Korrekturwerte. Auch merkt das Gerät lange bevor das Auge es registriert das die Dämmerung einsetzt. Konkret hatten wir voriges Jahr auf der Edelweißspitze Werte zwischen 21,5 und 21,75, jeweils gemittelt aus mehreren Einzelwerten. Dabei dürfte 21,75 in etwa einer Grenzgröße von 7m4 entsprechen. Genaueres müsste man an Fallbeispielen noch mal durchprobieren.
Bitte sag mir bescheid bevor du was bestellst, Friedl und ich sind auch hochinteressiert an dem Teil. Es gibt wohl bei Unihedron Rabatte bei Sammelbestellungen
Viele Grüße und Spaß beim Vorbereiten [:)], uwe
