Beiträge von Kurt im Thema „Lochinterferometer, einfach und brauchbar“

Kurt · 20. März 2007

Hallo Jürgen,

Dein 2,99 €- Experiment erfreut mein Herz[^]. Dem ersten Anschein nach könnte Dein I- Gramm tatsächlich vom Prüfling herrühren. Ich werde bei nächster Gelegenheit durch Vergleich mit meinem LUPI nachprüfen ob man nach Deiner Methode brauchbare PD- Igramme erzeugen kann. Man muss dabei auch auf die Lochgröße achten. Dieses sollte ungefähr dem Durchmesser des von der Optik erzeugten Beugungsbildes entsptrechen. Bitte um etwas Geduld.

Gruß Kurt

Kurt · 4. Februar 2007

Hallo Hans Jürgen,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...der Bildabstand b, den Du berechnet hast, ist ja nicht der RoC des Spiegels. Vielleicht ist das der Fehler?...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du sagst es! Bei mir war irrtümlich einprogrammiert man müsse den Abstand Fokus - Spiegel als RoC einsetzen. Wenn man aber z. B. fälschlich im AC Modus den die Brennweite als Radius und dazu noch irgend einen beliebigen Spiegeldurchmesser eingibt, dann kommen die Kurven und der Strehlwert trotzden richtig raus. Nur “Best Fit CC“ ist dann absolut falsch.

Ich hab jetzt also RoC = 3045 und Target CC = -0,11 gesetzt und die Welt ist wieder in Ordnung: Siehe
 Bild 30

Die Profile und Strehlwerte passen zu den RoC- bzw. AC- Messungen. Der Unterschied mit/ohne Linse PDI- Messunge über größere Entfernung ist marginal und liegt im Rahmen der natürlichen Messwertstreuug.

Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Gruß Kurt

Kurt · 4. Februar 2007

Hallo Michael, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hast du dran gedacht bei dem Freiluft-Versuch das Loch zu verkleinern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, hab ich. Bei der „remote“ Messerie mit linsenbestücktem Laser wurde ein unter dem Mikroskop ausgesuchtes annähernd kreisrundes Loch von 0,006 mm verwendet. Der Spiegel hat genau 1523 mm Brennweite. Das ergibt bei 54 m Abstand des künstlichen Sterns einen Bildabstand b von 1567 mm. Dieser Wert wurde auch als als “RoC of Mirror“ für die entsprechenden FringeXP Auswertungen eingegeben.
Das dazugehörige Airy Disk „da“ hätte dann bei 256 mm Spiegeldurchmesser*:

da = 2,44 x 0,000532 x 1567/256 mm = 0,0079 mm Durchmesser.

Damit wäre das Loch im PDI- Plättchen eindeutg kleiner und damit im Sinne der PDI richtig. Bei der gestrigen Messserie ohne Laserlinse hab ich dann genau dieses Loch und ein anders verwendet, dessen Durchmesser ich nicht ermittelt habe. Aber an hand der Einzel- Messergebnisse konnte man keinen gesicherten Unterschied erkennen. Wenn die gewählten Löcher zu groß werden merkt man das auch sehr schnell am Interferenzbild.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es eine Foucault-Vergleichsmessung, und wenn ja wie sieht die aus? Wir sollten diesen Spiegel mal mit dem Zygo-Interferometer vermessen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich kenne keinen Spiegel der öfters und vielsseitiger vermessen wordem ist als gerade dieser. Der freut sich sicher auch noch auf die angebotene Zygo Vermessung;-). Den hab ich auch als Muster für meine noch nicht veröffentlichen „Vergleichsversuch Interferometer- Foucault in mehreren Lagen“ herangezogen. Hier ein Beispiel:

Bild 28

Danach ist die Übereinstimmung des Oberflächenprofils und damit auch des Wellenfromtfehlers zwischen Foucault <--> Interferometer sehr gut.

*Wegen des in allen Tests erkennbaren scharfen Randabfalls auf den letzten 3 mm hab ich alle bisher vorgestellten Auswertungen mit Spiegeldurchmesser = 250 mm gemacht. Das geht sehr gut durch entsprechende Markierung der Interferogramm- Fotos.

Gruß Kurt

PS.: das nachfolgende Bath - Interferogramm in Autokollimation so wie das in Bild 23 lassen eher auf ein Oberflächenprofil schließen wie in Bild 28 "Foucault RoC" dargestellt und nicht wie in Bild 26.

Bild 29

Die miese Qualität des Igramms ist wegen des zweimaligen Lichtdurchgangs am unbelegten Spiegel bedingt.

Kurt · 4. Februar 2007

Hallo Miteinander,

zu Beginn diese Threads hab ich nicht im Traum an so viel Zuspruch, Interesse und jetzt auch Mitarbeit gedacht. Das freut mich natürlich ungemein. Habt herzlichen Dank dafür.

Leider hab ich immer noch nicht das verflixte Target CC- Problem beim Freiluftversuch klärenm können. Dem Rat von Michael folgend hab ich noch heute Vormittag den gesamten Versuchsaufbau unverändert an die gleiche Stelle aufgebaut wie vor 3 Tagen. Die einzigste Änderung war das Ausschraubem der Linse aus dem Laser. Erfreulicherweise war der nun erheblich mehr aufgeweitete Strahl immer noch so hell, dass man bei Tageslicht hinter dem PDI Filter mühelos Interferenzstreifen sehen und daher auch gut einstellen konnte. Der Lichtspot im gewohnten Abstand von 54 misst ca. 1,5 m im Durchmesser (geschätzte Halbwertsbreite) Daher hat man eine saubere, gleichförmige Ausleuchtung über den gesamten Querschnitt des Spiegels. Man könnte daher problemlos ohne Verwendung von Aufweitungsoptik näher an das Teleskop herangehen oder wesentlich größere Teleskope ausleuchten.

Zum fotografieren hätte es auch bei Tageslicht gereicht, wenn ich den Streulichteinfall in die Kamera etwas abgeschirtm hätte. Das war mir aber zu aufwändig und deshalb hab ich mit der Fotografiererei der Interferenzstreifen erst in der Dunkelheit gegen 18 Uhr begonnen. Glücklcherweise war die Luft wieder fast ruhig. Damit ist eine hohe Ausbeute an wenig oder fast gar nicht zerzausten Interferenzstreifenbilder gewährleistet. Ich hab 36 Aufnahmen gemacht und davon 14 in die FringeXP- Auswertung aufgenommen. Hier also die Ergebnisse als Wellenfronquerschnitte im Vergleich zu den Messungen mit linsenbetücktem Laser.

1.Target CC = 0.
Bild 25

Wie man sieht siet man keinen signifikanten Unterschied mit/ohne Linse.

Die Annahme CC – 0 ist willkürlich, gründet aber auf der Annahme dass der Spiegel bei 54m Astand schon ziemlich nahe an seinem Fokus für „unendlich“ abbildet.

2.Target CC = -0,11 wie für den Abstand von 54 m berechnet.
Bild 26

Hier sind die Unterschiede im Profil praktisch nicht mehr wahrnehmbar. Die Differenz der Strehlzahlen zwischen den beiden Kurven kann man in Anbetracht der Streuung der Einzelwerte auch als nicht signifikant betrachten.

Aus dem vorangegangenen ergibt sich, dass die Laserlinse hier keinen merklichen Einfluss auf die Messergebmisse hat.

3. Vergleich mit anderen Messungen
Verdächtig ist aber der starke Einfluss der Target- CC sowohl auf das Profil als auch auf den Srehlwert. Bei zahlreichen voragegangenen Messungen mit Bath, in RoC und AC, Nichelson in RoC sowie neuerdings mir PDI in RoC sehen die Profile und Sterhlwerte alle sehr ähnlich aus wir z. B. auf den folgenden:

Bild 27

Nachdem der denkbare Einfluss der Laselinse ausgeschlossen werden kann finde ich keinen andere Erkärung, als dass die berechnete Target CC- von -0,11 nicht passen kann. Target CC = 0 wie im ersten Bild kommt dem letzten Ergebnis wesetlich näher ist aber sicher auch nicht richtig. Was könnte hier sonst falsch sein? Siehe auch die Bilder 12 und 13 weiter oben im Thread.

Gruß Kurt

Kurt · 3. Februar 2007

Hallo Hans Jürgen, hallo Michael,

(==>) Hans Jürgen,

Vielen Dank für Deine Anerkennnung.
Es freut mich natürlich sehr, dass Du hier auch fachlich mitspielst. Deine Kenntisse in Sachen Optik - Rechnung hab ich ja dankenswerter Weise bei der Auslegung meines 7" Schupmann schätzen gelernt.

Jetzt zum aktuellen Problem:
um evtl. Missvertändnisse auch bei anderen Mitlesern zu vermeiden definiere ich mal wie folgt undfasse zusammen.
Die in das Programm FringeXP einzusetzende sei CC(in)
Die für die ideale Abbildung im endlichen Abstand erforderliche sei CC(e), (hier -0,89, gültig für 54 m Abstand Spiegel - Laser und Spiegelbrennweite 1500 mm).

Danach könnte die folgende Rechenregel richtig sein:
CC(in) = -1 - CC(e) = -0,11.
Für den Abstand R = Radius des Spiegels wäre dann
CC(in) =-1
Für den Abstand "unendlich" CC(in)=0

So weit so gut, nur wenn ich -0,11 einsetze dann passen die Messergebnisse für den Abstand 54 m absolut nicht mehr zu den vielen gut übereinstimmenden Messergebnissen bei Messung im Krümmungsmittelpunkt.

Dazu gibt es 3 denkbare Erklärungen:

1. Die obige Rechenregel ist falsch weil sie nur für die beiden Grenzfälle nämlich Abstand Spiegel -Lichtquelle = R bzw. "unendlich" gilt.

2. Es steckt irgendwo ein systemastischer Fehler im Messaufbau.

3. Die Messung ist durch zufällige Streuung stark verfälscht.

Punkt 3. halte ich für höchst unwahrscheinlich, weil hier alle 4 Einzelergebisse in gleicher Weise von den CoC- Ergebissen abweichen. bei Annahme, dass die Rechenregel unddas rechenergebiss für CC(in) richtig ist bleibt nur noch Punkt 2. als Erklärung übrig.
Hier wäre also die Aberration der Linse vor dem Laser so ein denkbarer systematischer Fehler. Bevor man da lange drüber diskutiert ob das tatsächlich so ist werde ich lieber den nächsten Versuch mit einem Laser ohne Linse machen, wie von Michael vorgeschlagen.

Gruß Kurt

Kurt · 2. Februar 2007

Hallo Martin, hallo Neubi und alle PDI- "Geschädigten"

vielen Dank für die Messungen. Man kann ja nicht alles selber, dazu noch auf einmal machen[:D]. So wie es auch bei mir ausschaut ist die Folie offensichtlich bereits in sich rotbraun eingefärbt. Das bedeutet bei Rotlicht relativ geringe Absorption. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei der einseitig abgeätzten ND 5- Folie mit den "natürlichen" Löchern in der Metallschicht funktioniert. Diese Folie hab ich leider nicht und konnte deshalb nicht damit testen.

Bei der einseitig abgeätzen ND-3,5 Folie konnte ich zwar Löcher finden, aber die erschienen wegen der Dämfung der Folie selbst ziemlich lichtschwach. Folglich konnte man damit nur sehr schwachkontrastige PDI- Streifen produzieren. Erst die nicht angeätzte aber durchgepiekste Folie führte zu brauchbaren Ergebnissen.

Was ich noch in einer Diskussion zum Tema in der Yahoo Interferomety Group aufgeschnappt habe das wäre die Verwendung von Fotoplatten für Holographie. Diese sind um 1 - 2 Größenordnungen feinkörninger als hochwerige Dokumentenfilme. Nur wußte keiner eine Mehtode zur Erzeugung von feinen Löchern außer mit feinsten Quecksilbertropfen. Davor kann ich aber nur warnen, weil frei gesetztes Quecksilber hochgiftige Quecksilberdämfe in die Atmosphäre abgibt. Ohne spezielle Sicherheitsausrüstung ist da wohl nichts zu machen.

Doku- Film hab ich auch schon probiert. Ergebnis Vergiss es, weil zu grobkörnig. Mit rubelegten Filtern hab ich ja wie in meinem Eingangsposting geschildert angefangen und damit auch Interferenzkringel produzieren können (siehe Bild 2). Nur es gelang mir damit nicht überzeugend gute Interferenzstreifen zu produzieren wie z. B. auf den Bildern 8 und 10. Wenn man sich die Rußschicht im Durchlicht unter dem Mikroskop ansieht wundert das gar nicht. Die ist nämlich noch grobkörniger als Doku- Film. Dagegen gelang das bei mehreren silberbelegten Filtern sowie mit der ND- 3,5 Solarfolie auf Anhieb.

Gruß
Kurt

Kurt · 2. Februar 2007

Hallo Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Sofern Kurt einverstanden ist, würde ich ihn vorschlagen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank. Was soll ich dazu noch sagen, wenn der Spaß an der Arbeit im astrotreff derart belohnt werde würde?

Gruß Kurt

Kurt · 1. Februar 2007

Hallo Miteinander,

nochmals vielen Dank für Eure Anerkennug. Die Sache macht einfach Spaß. Da gibt es auch heute etwas zu berichten:

Im Gegenstz zu gestern war heute ideales „Außen- Messwetter“. Der Himmel war wolkenverhangen, kein Wind und die Lufttemperatur stabil. Also hab ich den ganzem Krempel wieder genau wie gestern aufgebaut um etwas bessere Fern- PDI – Gramme zu fotografieren. Aus erfahrung weiß icgh dass solche idealen Freiluft- Starestwetterlagen oder jetzt für Fern- PDI relativ selten sind. Der Aufbau gelang so gut, dass ich nach Einschaltung des Lasers ohne justieren zu müssen bereits ein Kringel- Interferogamm sehen konnte. Der ganze Trick dabei liegt darin, dass vorher das Teleskop durch Kontrolle mit dem Oku auf den noch nicht aktivierten Laser ausrichtet. Nach etwas Fummelei mit der Positionierung der Kamera gelangen dann Interferogramme dieser Art.

Bild 23

Dabei ist es wichtig, dass man als Warmluftproduzent möglichst weit genug von der Telesopöffnung entfern steht. Deshalb wurde die Kamera mittels Zeitauslöser aktiviert. Das Igramm ist noch nicht perfekt ausgeleuchtet, weil der Laserspot am Teleskopeingang doch etwas asymmetrisch und zu eng gebündelt ankam.

Dann hab ich 4 solcher I- Gramme mit FringeXP gemittelt und dieses Ergebnis mit den entsprechenden für die Tabelle Bild 12 verglichen. Der Übersicht halber hab ich in allen Fällen Koma und Asti weggelassen. Die Übereinstimmung der Schnittkurven könnte kaum besser sein.

Bild 24

Das ist zwar noch kein unumstößlicher Beweis für die richtigkeit der Übereinstimmung, aber zumindest ein Treffer. Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob die für die heutige Auswertung mit CC = – 0,015 richtig ist. 0 wäre richtig, wenn die Lichtquelle im “Unendlichen“ stände.

Gruß Kurt

Kurt · 1. Februar 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: KaStern
 Hallo Kurt,

ich bin extrem beeindruckt, das ist erstklassige Arbeit!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank, Karsten,

diese Übung interessiert Dich vielleicht auch.
Bild 22

Bei der Prüfung von Yolos und ähnlichen "krummen Hunden"* in Autokollimation geht das Licht ja mindestens über 5 Spiegelflächen. Da hat es mich interessiert wie sich das denn hinter dem PDI- Plättchen der Kamera präsentiert.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber daß die praktische Anwendung unter freiem Himmel so gut gelingt
hätte ich nicht zu hoffen gewagt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ich war selber ganz überrascht[:I].

Grüße
Kurt

*Die können ganz nett sein[:D].

Kurt · 1. Februar 2007

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist aber ein großer Erfolg, meine Gratulation.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für das Lob. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit hast du die Möglichkeit gemacht ein Fernrohr ohne zwei gesendete koherente
Wellenzüge zu prüfen.
Ich glaube das ist eine Neuheit, oder habe ich in der Literatur etwas übersehen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das steht im Prinzip schon schon bei Suiter beschrieben. Vor wenigen Tagen hab ich auch in der Interferometry Group davon gelesen, dass jemand schon Interferogramme gemacht hat sehr wahrscheinlich ganz ähnlich wie ich es oben beschrieben habe. Aber bisher konnte noch niemand die Fundstelle nennen. Wenn man wiederholt den Sterntest im freien an künstlichen Stern gemacht hat, ebenfalls bei Suiter beschrieben, dann finde ich es naheliegend einfach das Okular durch ein PDI- Filter zu ersetzen und die Helligkeit des künstl. Stern zu erhöhen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Auch könnte man so mit einen guten Parpolspiegel als Kollimator ,
Refraktoren im einfachen Durchgang im Labor prüfen.
Auch wäre das eine gute Testmöglichkeit für Teleskope mit engen Blendrohr
und wenig freien Raum vor dem Fokus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da wäre man im Gegensatz zu Freiluftmessungen natürlich wetterunabhäng.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Da diese Interferogramme in der Regel gerade Streifen haben ist die Forderung
an die Randschärfe auch nicht mehr so hoch.
Anbei bemerkt ist dein Interferogramm eh schon schärfer geworden als
wie es bei einer Lochkamera zu erwarten ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Kamera sieht den Spiegel nicht nur durch das Loch sondern auch durch das Filter außerhalb des Loches. Daher gibt es auch bei RoC- Aufnahmen mit dem PDI- Filter keine Randschärfeprobleme. Man muss nur den Bereich außerhalb des Filters abblenden. Sonst bekommt man Artefakte wie den hellen Bogen links im Bild 20. All meine hier wiedergegebenen PDI Interferogramme sind wegen Formatbegrenzug und Kompression etwas weniger Randscharf als die Originale. Deshalb hab ich zur Verdeutlichung aus dem Originalbild einen Sektor ohne Verkleinerung und Kompression herausgeschnitten. Der volle Bilddurchmesser beträgt hier ca. 600 Pixel.

Bild 21

Bei der Gelegenheit eine Frage: Kennst Du vielleicht eine Methode mit der man Interferenzstreifen mit 120% Kontrast erzeugen kann?[:D][:o)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da hat sich dein unermüdliches Experimentieren sehr gelohnt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, ich bin mit dem bisherigen recht zufrieden. Aber es geht garantiert weiter[:D] Ich freue mich natürlich ganz besonders über das rege Interesse an dem Thema.

Grüße
Kurt

Kurt · 31. Januar 2007

Kleiner Nachtrag:

Heute hab ich meinen ersten Freiluft PDI- Versuch gemacht. Das geht so:

Bild 18

Man richtet das Teleskop annähernd horizontal auf einen künstlichen Stern aus. Dazu hab ich meinen unbelegten 10“ f/6 wieder in seinen Tubus. Zentrisch vor dem Okularauszug wurde dann das PDI- Filter auf die Dreiachsverstellung (Neudeutsch: xyz- stage) geklemmt. Als künstlicher Stern diente ein grüner Laserpointer, dessen Strahl durch axiale Verstellung der Linse so weit aufgeweitet wurde, dass der Durchmesser des Lichtflecks am Telesskop ca. 0,5 m betrug.

Bild 19

Diesen Lichtfleck sieht man auch bei Tageslicht, wenn der Himmel bedeckt ist. Man kann den Lichtfleck also vom Standpunkt des Lasers direkt richtig auf die Teledskopöffnung platzieren. Mit den bereits bekannten Silberfiltern gab es dann blendend helle Interferenzstreifen, zu deren vis. Einstellung ein ND 2 Graufilter verwendet wurde. Wohlbemerkt, der Hauptspiegel des Newton ist nicht belegt.

Leider blies der Wind zu stark, so dass man keine ordentliche Kollimation durchführen und auch keine ruhigen Interferenzstreifen fotografieren konnte. Aber als Test für die Funktionstüchtigkeit des Aufbaus hat es gereicht. Das folgende Igramm ist daher nicht zur Auswertung geeignet.

Bild 20

Wozu das alles? Bei ruhiger Luft kann man auf diese Weise durch Aufnahme und Mittelung mehrerer I- Gramme einen quatitativen Sterntest durchführen. Für Spiegelschleifer dürfte einteressant sein, dass man diesen Test auch bei noch nicht belegtem Spiegel machen kann. Die wegen des endlichen Abstandes Teleskop- künstl. Stern auftretende leichte Überkorrektur ist genau berechenbar und kann daher ensprechend herausgerechnet werden. Sie beträgt im obigen Beispiel lt. Suiter 1/8 lamdda Wellenfrontfehler.

Gruß Kurt

Kurt · 31. Januar 2007

Hallo Miteinander,

1. Laserdioden 
für die Laserdiode DL4147-062/650 hab ich Ende Dez. 04 24,95 € bezahlt und für die passende Elektronok 14,95€.

Nach dem neuen Conrad- Katalog wäre die preisgünstigste Kombination :

Best. Nr: 187540-29 7,21€ (Laserdiode)
Best. Nr: 187624-29 15,34 € (Elektronoik)

Ich bin kei Laserdiodenexperte und hab auch keine Ahnung wo es die einzelnen Laserdioden mit passender Elektronik evtl. preisgünstiger gibt. Sicher braucht man für unsere Zwecke keine 10 mW Laser die dazu noch teuer sind. Von den auf der Katalog S. 471 aufgeführen Typen könnte man mit Ausnahme der Typen für 785 nm wahrscheinlich alle verwenden.

Die Billig- Lösung wäre dann ein linsenlos gemachter Laserpointer. Dazu kann ich aber im Moment keine konkrete Bezugsquelle nennen.

2. Folie
Die halte ich ausdrücklich für ein Provisorium. Ob das mit Rettungsfolie oder mit Teil- abgeätzter Solarfolie geht werd ich in den nächsten Tagen wissen.

3. optische Dichte

Die scheint nicht besonders kritisch. Nach meinen bisherigen Versuchen und dem was man bei Suiter findet scheint der Bereich 0,01 bis 0,001 Transmission für uns passend. Weniger als 0,001 entsprechend ND3 geht, aber man bekommt mit zunehmender Dichte Probleme mit der Helligkeit.

Gruß Kurt

Kurt · 31. Januar 2007

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich habe noch ein teildurchlässiges Planglas von Surplus rum liegen.
der hat etwa einen Durchlass von 70%.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach allem was ich bisher herausfinden konnte scheint mir 70 % Teildurchlässigkeit entschieden zu hoch zu sein. Deshalb würde ich mir die Mühe sparen speziell an diesem Muster "Bohrversuche" zu machen. Bei Solarfolien ohne Metallbelag oder nur einseitigem Metallbelag könnte man vielleicht mit Hochspannungsentladung (Quelle Zündspule) feine Durchschläge produzieren. Aber man braucht dann unbedingt zur Kontrolle ein Mikroskop um einigermaßen abschätzen zu können ob die Löcher in der gewünsten Größenordnung von 0,01 mm liegen. Die findet man gerade noch mit einer Lupe wenn man die Folie gegen eine helle Lampe hält.

So wie ich das in Erinnerung habe bist Du ja elektrotechnich versiert und kannst daher den Aufwand selber gut abschätzen. Meine Lochmethode am der Haushalts- Alufolie basiert natürlich auf deren Leitfähigkeit. Ich hab aber bisher noch nicht ausprobiert ob das an einer nicht isolierten Silberschicht auf Glas auch funktioniert. Wenn ja, dann liefert vielleicht der Vorschlag von AstroErik fast „fertige Arbeit“ wo es sich lohnen würde evtl. nachzubohren.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Als Substat habe ich die Rückseite eines normalen Taschenspiegels benutzt.

Die (meist braune) Schutzschicht bekommt man mit Abbeizer runter - ich habe dazu einen Alkalifreien genommen.

Die Silberschicht ist sehr dünn, noch schwach transparent und hat viele Mikrolöcher die sonst nicht weiter auffallen

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2007

Hallo Gerold,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Baader Solarfolie mit ND=3,5 hab ich nicht gefunden. Die scheint es nur in ND=5 zu geben. So wie ich das rauslese, aus den vorigen Beiträgen scheint die aber zu gehen ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob es nun ND3,5 oder 3,7 ist weiß ich nicht mehr. Jedenfalls ist das eine Folie, die für Solarfotorgafie angeboten wurde. ND5 hätte gegenüber ND3,5 um den Faktor 10^(-1,5) geringere Transmission d. h. da kommt nur etwa/30 der Lichtmenge durch wie bei ND3,5. Da wird man bestenfalls nur noch bei belegten Spiegeln PDI- Streifen sehen können. So lange es noch keine speziellen metallbedampften Filter für diesen Zweck gibt würde ich doch lieber auf chem. Versilberung ausweichen.

Zur Not könnte auch folgendes Provisorium funktionieren: Man ätze einfach mit Kali- oder Natronlauge die Metallschicht auf einer Seite der Folie ab. Das geht, indem man mit einem laugengetränkten Wattestäbchen die Folie bearbeitet. Nach ca. 10 - 20s zeigt sich schon die Wirkung. Hinterher muss man natürlich gründlichst mit Wasser abspülen. O. a. Laugen sind auch wesentlicher Bestandteil von vielen Abflussreinigern.

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2007

Hallo Gerold
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">,Reicht denn die Laserdiode alleine als Künstlicher Stern aus ?
Die Laser, die ich bis jetzt gesehen hab, haben alle einen ziemlich grossen Durchmesser. Das Loch in der Alufolie benötige ich da doch weiterhin, oder ?
Gruss Gerold
[?]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bei den roten Laserdioden ist das eigentliche Fenster annähernd ein langezogenes Rechteck mit der gößten Länge von ca. 0,01 mm. der Durchmesser d des Airy- Disk beträgt:

d = 2,44 x lambda x F/D

Das gilt für einen "unendlich" weit entfernten Stern. Beim CoC- Aufbau also Messung im Krümmungsmittelpunkt ändert sich die Formel:

d = 2,44 x lambda x R/D

D = Spiegeldurchmesser
F = Brennweite
R = Krümmungsradius.
lambda = Wellenlänge des Lasers

Im Falle eines f/5 Spiegels wird R/D = 10.
Der Durchmesser des Airy Disk wird d also

d = 2,44 x 0,00065 x 10 mm = 0,016 mm.
Das Laserfenster ist aber in seiner größten Ausdehnung deutlich kleiner. Folglich sieht der Spiegel dieses als nahezu idealen Lichtpunkt und man sieht als Abbildung bei sehr hoher Vergrößerung günstigstenfalls ein perfektes Airy Disk mit jeder Menge Beugungsringen drum herum, etwa so:

Man braucht also keine zusätzliche Linse und erst recht keine Alufolie mit Loch! Was man dagegen für vis. Beobachtung beim Laborstartest mit einem derartigen künstlichen Stern braucht das ist ein Graufilter ca. ND2 oder ein Grünfilter vor dem Okular. Bei PDI- Anwendung hat man ja bereits die erforderliche Dimmung durch das Filter selbst.

Alles klar? Aber bitte keine Hemmungen zu weiteren Fragen.

Der Außendurchmesser des Gehäuses der Laserdiode beträgt nur 5 mm. Daher kann man den Lichtpunkt sehr nahe an die opt. Achse bringen.

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: neubi
 Hallo Kurt, danke für die Info. Ich habe mir heute einen Laserpointer besorgt. Dummerweise habe ich das Ding zu weit hinten abgesägt, so dass es jetzt hinüber ist. Leider habe ich von Elektronik keinen Schimmer, so dass mich alles, was mehr als zwei Drähte hat, hoffnungslos überfordert. Leider haben die Laserdioden ohne Linsen drei Anschlüsse...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Neubi,

die perisgünstigste Kombination Laser- Elektroninik kostet bei Conrad ca. 22€, aber man muss halt noch löten bevor es funkioniert. Der Elektronik ist eine Kurzanleitung beigefügt aus der hervorgeht in welche Löchlein man die 3 Beinchen der Laserdiode zu stecken hat und wo denn die Zuleitungen für + und- anzschließen sind. Die Elektronik selbst ist verpolungsicher. D. h. wenn man + und - vertaucht dann geht nix aber auch nix kaputt. Die fertigen Lasermodule sind dagegen deutlich teurer und die müssen für PDI- Einsatz von ihrer Linse befreit werden. Solche gibt es aber wesentlich preiswerter im Fotobateilungen der Kaufhäuser. Ich hab mal einen für ca. 5€ ergattert, kann aber nicht mehr sagen wo. Da könnte man mindestens 2 Fehlversuche praktizieren bevor man auf die Kosten des o. a. Sets kommt.

Auch wenn man dann später gar nicht PDI machen möchte hätte man mit der Laserdiode ohne Optik einen sehr punktförmigen künstlichen Stern, ausgezeichnet geeignet für den Labor- Sterntest.

Gruß Kurt

Kurt · 29. Januar 2007

Hallo Neubi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja du hast mit der Optik recht: Ich habe Versuche mit verschiedenen Zerstreuungslinsen angestellt. Okulare z.B. erzeugen konzentrische Muster, die das ganze Bild irgendwie "verschmieren":
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du hast mit Deinen Bildern sehr anschaulich demonstriert wie sehr es auf die Optik der "Punktlichtquelle" ankommt. Da kann man nur sagen, eine Linse vor der Laserdiode gehört beim Lochinterferometer zu den "guten" Teilen. Das sind solche die man wie hier vorteilhafterweise weglassen sollte.

Ich benutze für meine Versuche folgende Teile von Conrad:
Laserdiode DL4147- 062/650 nm /10 mW
Laserelektronik IMS-WKL-H3

Das war eine Bestellung im Dez. 2004. Heute haben die wahrscheinlich andere Bezeichnungen oder Typen, die aber, sofern ohne Optik genau so gut funktionieren sollten. Die o. a. Elektronik gestattet eine Leistungseinstellung der Lasediode durch Zuschaltung eines Widerstandes. Das hab ich bisher noch gar nicht ausnutzen müssen.

Zur optimalen Dimensionierung des PDI- Filters kommt sicher noch etwas. Jedenfalls kann ich jetzt schon sagen, dass >ND 3 nur für Spezialfälle sinnvoll ist. Aber wie man aus meinem Bild 17 erkennt geht zum Üben auch Solarfolie ND 3,5.

Gruß Kurt

Kurt · 28. Januar 2007

Hallo Neubi,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: neubi
 Hallo Kurt,

die Folie ist eine BAADER AstroSolar und sollte ND5 sein. Die photographische ist es jedenfalls nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

heute hab ich ebenfalls einen Versuch mit Baader Solarfolie gemacht. Meines Wissens hat diese aber doch nur ND 3,5. Das wäre eine Lichtabschwächung auf ca. 0,0003. Soviel ist gar nicht notwendig, es sei denn man wollte unbedingt 50 oder sogar mehr Interferenzstreifen erzeugen. Das Problemchen bei der Folie wäre zuden noch das Auffinden passender Löcher die voll durch die Folie und nicht nur durch eine Schicht hindurchgehen. Die ist nämlich tatsächlich beidseitig beschichtet. Ich hab für diesen Versuch mit einer angespitzen Stecknadel herumgepiekst. Unter dem Mikroskop sehen die Lcher aber nicht besonders gut aus, weil sich nämlich um die Einstichstelle herum so eine Art chaotisch strukturierter Ringwall bildet. Trotzdem hier ein Versuch mit einer kleinen Sphäre und Laserdiode ohne Linse. Daraus kann man aber erkennen, dass die Folie selbst keine merkliche Rauheit der Interferenzstreifen erzeugt. Sehr wahrscheinlich war demnach bei Deinem Versuch die Laseroptik der Störenfried.

Bild 17

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2007

Hallo Neubi,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der Theorie habe ich mich bisher auch noch nicht befasst und werde das jetzt nachholen. Leider war Physik noch nie meine Stärke. Aber dafür gibt's ja Gott sei Dank Leute wie Dich, die einem weiterhelfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Danke für die Blumen[:D] Aber da gibt es Leute die bezüglich Verbindung Theorie und Praxis weit besser drauf sind als ich und zufällig- glücklicherweise auch bei unserem Thema mitspielen, wie z. B. Michael Koch. Der ist gerade in die entsprechende Diskussion in der Yahoo Interferpmety Group eingestiegen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Folie ist eine BAADER AstroSolar und sollte ND5 sein. Die photographische ist es jedenfalls nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Für den Moment reicht es doch zu wissen dass ND 5 auch noch funktioniert.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2007

Hallo Neubi,

wie man auf Deinen Fotos erkennt beherrscht Du die Kunst des Improvisierens bestens[^]. Offensichtlich funktioniert das mit der Folie. Die Kombination von zwei Linsenflächen vor dem Laser führt naturgemäß zur optische Verunreinigung des künstl. Sternbildes und sehr wahrscheinlich zur vertsärkter Rauheit der I- Gramme. Wenn man den Spiegelrand scharf genug abbilden kann, dann kann auch etwas zerrupften Streifen mit FringeXP noch sinnvoll auswerten. Die Bildgröße sollte dazu aber so zwischen 500 und 1000 Pixeln liegen.

Wie weit die Folie selbst an der Rauheit beteiligt ist weiß ich nicht. Ich kann das aber wahrscheinlich schon morgen mit meinem linsenfreien Laser und mit Folie ausprobieren. Kannst Du vielleicht noch die ND Deiner Folie nennen?

Übrigens wird z. Zt. auch in der Yahoo Interferometry Group über das PDI ausführlich diskutiert. Da will z. B. der Stephen Koehler ausrechnen welche optische Dichte die PDI Platte haben muss um eine bestimmte Anzahl von Streifen darstellen zu können, was wiederum wichtig ist für spezielle Auswerteprogramme mit vielen Interferenzstreifen. Die Spezialitäten dazu muss ich mir noch genauer durchlesen. Ein anderer Diskussionsteilnehmer (anonym, daher Name unbekannt) ist ebenfalls auf die Idee mit der Folie gekommen, hat aber bisher noch kein Ergebnis vorgelegt.

Man muss sich dort aber registrieren, sonst kann man nicht einmal die Beiträge lesen.

Gruß Kurt

Kurt · 25. Januar 2007

Hallo Robert,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: lupos
 hi kurt,

eigentlich klar das man dir nix neues erzählen kann.

l.g. robert

vielen Dank, aber ich shreib ja auch um noch was zu lernen. Da gab es im Laufe der Jahre schon eine ganze Menge sehr nützliches. Dabei fällt mir wieder mal der Spruch ein:

Neue Ideen haben folgende Nachteile:
1. sie funktionieren nicht[B)]
2. sie haben keinen technischen Nährwert[:I]
3. sie sind bereits erfunden[V]

Soll uns doch alles nicht jucken.[:D]

Gruß Kurt

Kurt · 25. Januar 2007

Hallo Neubi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie in Deiner Grafik skizziert fixieren, oder geht das auch ohne Glas? In diesem Falle ist die Folie gewellt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich würde die Folie auf einen kleinen Rahmen spannen. Das geht ganz einfach wenn man als Verbindungsmittel Teppichklebeband verwendet. Die vom Lichtbündel durchstrahlte Fläche um das Loch herum ist liegt ja noch in der Größenordnung <1 mm Durchmesser.

Auf jeden Fall ist das Auge hier empfindlicher als die Kamera. D. h. wenn man keine Interferenzen sieht, dann gibt es auch nix zu fotografieren.

Wünsche viel Erfolg dabei

Kurt

Kurt · 25. Januar 2007

Hallo Robert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: lupos
 hi ihr loch sucher,

habe gelesen, das die elektr. spannungsfestigkeit an luft bei 12kV/cm liegen soll.
demnach müsste man mit einer nadelspitze ca. 30micrometer über einer silberschicht wobei die nadel auf 30V zur Silberschicht gelegt wird und mit einem gezielten Spannungsüberschlag mittels funken ein loch in die schicht brennen können. die Spannung könnte von einem kondensator zur verfügung gestellt werden welcher zunächst aufgeladen wird und dann mitels eines schalters über die nadel und die siberschicht entladen wird. (der 12kV Wert gilt möglicherweise nur für flache elektroden, könnte bei einer spitze deutlich niedriger liegen, womit man den abstand bei gleicher spannung erhöhen könnte).
vieleicht könnte man als spannungsquelle auch einen piezozünder aus eienem feuerzeg verwenden, dank der hochspannung mit viel grösserem abstand der nadel zur oberfläche.

happy funking

grüsse robert
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

so etwas in der Art hab ich schon zur Herstellung von Pinholes in normal dünner Alufolie (30 000 nm dick) ausprobiert und hier im Forum zur Nachahmung empfohlen.

Bild 17

Damit konnte man Löcher mit ähnlichem Durchmeser wie die Dicke der Folie "schießen". Ich habe vor das auch an meinen silberbelegten PDI-Filtern auszuprobieren. Dazu muss ich mir aber noch eine schlackerfreie Führung der Nadel basteln, da diese sonst auf der Silberschicht herumkrakelt und enztsprechende Hieroglyphen statt Pinholes erzeugt.

Das Prinzip wird ja als Funkenerosionsverfahren bekannt, mit dem man praktisch beliebige Metalle oder Legierungen bearbeiten kann. Dabei kann man auch mit dicken Elektroden beliebig geformte Löcher in dicke Metallteile formen. Das geht dann naürlich nichtmit einem Schuß, sondern Elektrode und Metall bruzzeln in einem Ölbad stundenlang vor sich hin, wobei die Elektode automatisch nachgeführt wird.

Gruß Kurt

Kurt · 24. Januar 2007

Hallo neubi,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wofür benötigst Du das Thermometer?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... zur Messung der Lufttemperatur in der Messstrecke. Besonders kritisch ist es unmittelbar vor dem Spiegel. Es kann sich selbst bei Einhausung der Messtrecke in Iso- Material immer noch ein vertikale Temperaturdradient von mehreren °C/m ausbilden. Das führt unweigerlich zu nicht mehr vernachlässigbarem Astigmatis beim Messergebnis. Bei dem beschriebenen Versuch lag dieser TG zwischen 1,2 und 1,6°C/m. Das verursachte ca. 0,3 bis 0,4 Lambda Wellenfront Asti. Ich hab schon mal vor Jahren etwas unfangreichere Versuche zum Einfluss der Störungen durch ungleiche Temperturen der Luft gemacht, nachzulesen unter:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200&SearchTerms=zufällige+Fehler+
Damals hatte ich nur das Bath- Interferometer. Die dort beschriebenen Störungen dürften aber weitgehend unabhängig von der Art des Interferometers sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte man das statt einer versilberten Glasplatte auch mit einer Baader-Folie realisieren? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wäre auf jeden Fall einen Versuch wert. Erzähl uns bitte davon, wenn was dabei rausgekommen ist.

Ich hab mir Baader- Folie für Solarfotografie (ND 3,6 o. ä.) daraufhin unterm Mikroskop angesehen. Die hat verdächtig wenig Löcher. So weit ich weiß liegt der Trick darin dass die Folie beidseitig bedampft ist. Somit wird es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Löcher in der Beschichtung der beiden Oberflächen zur Deckung kommen. Ich weiß nicht ob es möglich ist die Metallschicht nur auf einer Seite der Folie abzulösen. ND 3,6 oder gar ND scheint mir etwas zu hoch für PDI- Anwendungen zu sein.

Gruß Kurt

Kurt · 24. Januar 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: neubi
 Hallo Kurt,

könntest Du bitte ein Foto von Deinem Versuchsaufbau mit Kamera posten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mach ich gerne. Hier also die Fotos meines Experimentalaufbaus:

Bild 14

Ansicht schräg von oben hinten, vorne ist dort wo der zu prüfende Spiegel steht. Die entsprechende Dokumentation hab ich mir aber verkniffen. Die Kamera wurde für dieses Foto entfernt. Mit irgend etwas muss man ja den Versuchsaufbau fotografieren.

Erläuterungen:

1.PDI – Plättchen

2.Elektronik für Lasediode

3.Schirm, dieser verhindert dass die Kamera am PDI- Plättchen vorbeischauen kann

4.Axialschraube, die Ausführung als Mikrometerschraube ist für reinen PDI- Einsatz nicht erforderlich.

5.Seitenverstellschraube

6.Höhenverstellschraube*

7.Magnetfuß

8. Einstellbare Spannungsversorgung für die Laserdiode (3 eingebaute Ni-Metallhydridzellen + Potentiometer**)

8a. Drehknopf des Potentiometers

9.Halteklammern (de Luxe)

10. Digitalthermometer mit 2 Messfühlern, einer davon ist über Kabel verbunden.

Bild 15

Ansicht schräg von oben vorne. Zur Erstellung dieses Fotos musste ich mir erst die Digiknipse meines Enkels ausgeliehen.

11. Stativ mit Dreh Schwenk- Neigekopf

12. Arbeitskamera, dank 11. kann diese bequem weggeschwenkt werden, während sich der Operator im->

13. Komfortsitz aufhält um z. B. die Einstellung der Interferenzstreifen vorzubereiten. Die letzte Feineistellung erfolgt dann nach Sichtkontrolle durch die Kamera, selbstverständlich im vorgenannten Sitz sitzend.

14. Die Laserdiode sitzt ca. 3 mm unterhalb Unterkante des PDI- Plättchens.

Den Kreuztisch auf dem alles basiert hab ich mal günstig bei ebay erworben. Mittlerweile ist er mit Anschlußmöglichkeiten für Foucault, Kompensationsoptik, Phasenkontrastmessung und LUPI ausgerüstet.

*Wenn man bereits eine funktionierende Foucault- Mechanik besitzt kann man die für PDI zwingend notwendige Höhenfeineinstellung nach folgenden Prinzip realisieren:

Bild 16

Anstatt eine Einschlagmutter o. ä. einzusetzen kann man auch direkt ein Gewindeloch in die Sperrholzplatte bohren, dieses mittels Cyanacrylat- Kleber (Blitzkleber ) verstärken und nach dem Aushärten des Klebers nachschneiden.

** für Nicht- Elektriker: Ein Potentiometer ist nichts weiter als ein elektrischer Widerstand dessen Wert man durch Drehung an einem Knopf verändern kann.

Gruß Kurt