Beiträge von DaRestem im Thema „2,5 Nächte Deep-Sky Paradies Edelweißspitze“

DaRestem · 10. Oktober 2006

Hallo Uwe,
eine sehr schöne Zusammenstellung hast Du da gebastelt, gefällt mir wirklich gut!

Was mir nicht gefällt ist, dass sich niemand dazu äussert. Ich meine, hier wären mal Meinungen von "Aussenstehenden" gefragt! Und z.B. zum Thema "unterschiedliche Wahrnehmung" wird doch wohl eigentlich jeder visuelle Beobachter seine persönliche Meinung haben, oder??

Sei's drum, für mich wird hier mal wieder deutlich, dass es "die Wahrheit" bei der visuellen Beobachtung einfach nicht geben kann, sondern jeweils nur eine subjektive Annährung an die Realität möglich ist. Jeder nimmt das Objekt halt etwas anders wahr und sucht intuitiv (begründet auf der persönlichen Beobachtungstechnik) nach anderen Details. Trotzdem gibt es viele Gemeinsamkeiten, bei diesem schwierigen Objekt sogar mehr davon als Unterschiede! Man sieht gut, dass alle versucht haben, das beste aus diesem Chaos an Strukturen rauszuholen. Ich kann mich noch gut an meine Beobachtung erinnern: ich konnte ganz klar sagen, dass da Dunkelstrukturen sind! Aber die genauen Verhältnisse waren sehr schwer festzulegen, da sich diese Struktur für mich an der Grenze der Wahrnehmbarkeit befand. Irgendwann kommt man nicht weiter und entschliesst sich, den einem am plausibelsten erscheinenden Verlauf des Details einzuzeichnen. Das klappt erstaunlich häufig auch sehr gut, die "Trefferquote" gibt einem Recht so weiter zu verfahren. Es sind halt häufig Grenzwertige Beobachtungen und ich könnte nicht einsehen, ein Detail wegzulassen, was ich zwar zweifelsfrei erkennen konnte, aber in Lage und Grösse vielleicht etwas falsch festgelegt habe[;)] Da gibts natürlich verschiedene Philosophien...
Am meissten fällt mir auf, dass sich die ersten drei Zeichnungen bei den Dunkelstrukturen (zwei oben und eine unten) ähneln, meine Zeichnung fällt da aus dem Rahmen. Ansonsten hast Du ja schon einige gute Gründe dafür gennant, warum sich die Zeichnungen in manchen Punkten unterscheiden, kann ich sehr gut nachvollziehen. Deswegen ist gerade bei diesem Objekt ein Vergleich sehr schwierig aber eben auch sehr interessant.

Könnte man öfter machen[;)][:D]
Daniel
http://www.astro-visuell.de

DaRestem · 6. Oktober 2006

Jaaa,
vielleicht nicht ganz, vielleicht war mein Szenario nicht gut genug erklärt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber ich denk schon, dass die Transparenz Grundlage für die Beobachtungsergbnisse darstellt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Natürlich. Jetzt nur mal NGC 891 als Beispiel betrachtet. Die ist mit 16" unter einem 6,5mag Himmel schon hell genug, dass sie auf über 300x Vergrössert werden kann. Habe ich auf dem HTT mit 16" erstmalig probiert, okok da war die GG auch etwas besser... Wenn man jetzt z.B. den genauen Verlauf des Staubbandes nachvollziehen will (der ja nicht pupsgerade ist), also nach feinen Strukturen in einem Objekt sucht, muss die Gx natürlich erstmal sichtbar bleiben (logo, wäre sie unter einem 6,5mag Himmel aber auch), das seeing spielt bei den nötigen hohen Vergrösserungen nun aber eine ebenbürtige Rolle, eben um gewisses Detail überhaupt erst auflösen zu können.
Wie geschrieben, das wäre in meinem Beispiel bei 6,5mag und sehr gutem seeing jetzt einfach mal bei NGC 891 möglich [:)], man kann ein feines Detail erkennen. Dann ist meine Frage eigentlich eher: wenn man unter einem 7,4mag Himmel mit "schlechtem" seeing schaut ist die Galaxie zwar natürlich heller weil kontraststärker vom Himmelshintergrund abgehoben aber wenn es um das bei gutem seeing aber mittlerer Transparenz gerade erkennbare Detail geht, bleibt dieses doch wg. dem schlechteren seeing verborgen, oder? Die Galaxie erscheint zwar dann bei 300x heller, feinste Details, die unter einem 6,5mag Himmel gerade gehen, bleiben bei 7,4mag verborgen, weil es in diesem für die Detailbeobachtung nötigen Vergrösserungsbereich eben auch schon extrem auf die Luftunruhe mit ankommt!
Aber im Grunde erzähle ich da ja wirklich nichts neues, kann man ja aufgrund unserer Zeichnungen so schon sehen[8)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du nicht genug Transparenz zur Verfügung hast, dann fehlt einfache der Kontrast um auch die kleinen, schwachen Details überhaupt wahrnehmen zu können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ok, hängt natürlich auch entscheident von der Art des Details ab. Je flächiger und kontrastschwächer, desto mehr kommt es auf die Transparenz an...

Man kann es vielleicht auch viel einfacher auf den Punkt bringen:[8D]
Ein Detail benötigt eine bestimmte Vergrösserung, um aufgelöst werden zu können. Lässt das seeing diese Vergrösserung (oder das volle Auflösungsvermögen dieser Vergrösserung) nicht zu, so bleibt das Detail unsichtbar... [8D][8D]

Viele Grüsse,
Daniel
http://www.astro-visuell.de

P.S Es geht mir natürlich nicht um die AP; 2x16" und 2x300x Vergr. bei gleicher AP aber unterschiedlichen äusseren Bedingungen!

DaRestem · 5. Oktober 2006

Hallo Uwe,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz vorsichtig! Mit 5" geht mehr, als Du wahrscheinlich denkst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Geht mich zwar nichts an, aber der Christian weiss schon extrem gut, was mit 5" so alles geht[:D] Das kann er zweifelsfrei mit seinen tollen Zeichnungen belegen[;)]

Aber eigentlich gings mir darum:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch vielen Dank für Deine NGC 6905 Zeichnung und Beobachtung...da hab ich natürlich drauf gewartet[:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
So eine Disskusion liebe ich, einfach mal ein Objekt so richtig auseinander nehmen! Jetzt bereue ich es, dass wir nicht noch mehrere Objekte beide gezeichnet haben...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">extrem exakt genau gleich<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
AHHH! Das überfordert mich [:o)]
Stimmt schon, in den Hauptdetails liegen wir beide nah beieinander, denke ich. Und die Unterschiede in den Feinheiten lassen sich durch Seeing, Transparenz, Filter und unterschiedliche „Detailsuchstrategie“ des Beobachters erklären. Ich bin deswegen natürlich auch der Meinung, dass sich unsere Zeichnungen nicht gegenseitig ausschliessen, sondern ergänzen![^] Eigentlich sollten wir ein "Komposit“ draus machen, die Fotografen machens ja häufig ganz ähnlich.[:o)][:o)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde diesen Vergleich wirklich äußerst interessant...was hälst Du von einem Projekt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
„seeing vs. Transparenz“!!! [:D]
Zu dem Thema passt auch perfekt die von dir angesprochene NGC 891. Sie lebt zwar von bestmöglicher Transparenz, ist aber unter meinen Bedingungen schon hell genug, um mit 16“ Öffnung hoch vergrössert zu werden. Jetzt würde es mich wirklich interessieren, was Du unter 7,3mag mit schlechtem seeing und ich (oder umgekehrt [;)]) mit 6,5mag aber wirklich gutem seeing rauskitzeln könntest- mit Hauptaugenmerk auf das Staubband. Zwar erscheint die Galaxie unter Alpenhimmel noch einfacher aber ist trotz des schlechteren seeings dann auch mehr Detail sichtbar?
Klar, allgemein grössere, kontrastschwache Details werden dann natürlich einfacher oder überhaupt erst machbar aber dafür setzt einem dann das seeing eine Grenze bei den kleinen Details...

Kommt mir grad so vor, als ob ich zwar viel aber nichts neues geschrieben habe [B)]

Viele Grüsse,
Daniel
http://www.astro-visuell.de

DaRestem · 4. Oktober 2006

Uwe, deine alljährlichen Alpen-Berichte zählen für mich zu den absoluten Highlights! Diesen Traumhimmel mit einem interessanten Programm abzufeiern verstehst Du wirklich und so ist dein diesjähriger Bericht mal wieder einsame Spitze. Mir fällt eigentlich nicht mehr viel ein, ausser, dass ich ENDLICH mal auch da hoch muss! Wie Du weisst hatte ich zu der Zeit auch einen guten Himmel über mir, aber sowas... gerade deine "naked eye" Beobachtungen lassen einen guten Eindruck entstehen, wie krass anders sich solch ein Hochgebirgshimmel im Vergleich zu einem guten Landhimmel "anfühlen" muss.
Naja und dann machst Du es einem mit deinen tollen Zeichnungen und Beschreibungen (gerade die PN gefallen mir besonders[;)]) natürlich so richtig schmackhaft-saubere Leistung, hat sehr viel Spass gemacht deinen Bericht zu lesen!!!

NGC 6905 konnte ich auch vor ein paar Wochen mit 16" beobachten und zeichnen. Kann es sein, dass das seeing in der Nacht nicht so dolle war als Du den gezeichnet hattest? Klingt bei fast einem Mag GG Unterschied ja schon fast unverschämt, aber gerade in diesem hellen, fächerförmigen Gebiet im Osten des PN sollte eigentlich noch etwas mehr gehen [duck weg[:D]]:

Dort konnte ich unter für meine Verhältnisse sehr guten Bedingungen ganz klar eine unregelmässige Struktur erahnen, die den PN gerade in diesem hellen Gebiet subtil aber eindeutig durchsetzt-gemottelt sagt man wohl dazu[;)]. Die scharf durch die Dunkelgebiete begrenzten Flanken dieses hellen Dreiecks erschienen mir etwas heller als die Mitte, an der nördlichen Flanke blitzten immer wieder zwei oder mehr stellare Knoten auf-zwar nur blickweise und schwer greifbar aber eindeutig vorhanden eben...
Mit den Dunkelgebieten musste ich mich richtig abkämpfen, die waren schwierig unter einem 6,5mag Himmel. Mir schienen diese um den ZS und dem hellen, östlichen Bereich als Bogen angeordnet aber eben sehr schwer erkennbar.
Diesmal unterscheiden sich unsere Zeichnungen mal recht deutlich, mich würde wie gesagt sehr interessieren, wie bei dir das seeing war und ob Du nicht noch etwas höher hättest vergrössern können? Ausserdem könnte es natürlich eine Rolle gespielt haben, dass Du mit Nebelfilter beobachtet hattest, oder? Mittlerweile versuche ich NF zu meiden, wenn es geht. Irgendwie geht zumindest bei meinem UHC Filter die Schärfe etwas verlohren, das Bild gefällt mir ohne deutlich besser bei ausreichend hellen Objekten.
Ach so, dafür konnte ich den südlichen Aufbruch nicht so extrem weit bis zu dem Stern verfolgen, vielleicht hätte ich doch dafür den UHC...[:I]
Was meinst Du?

Viele Grüsse und grössten Respekt von mir,
Daniel
http://www.astro-visuell.de

P.S auf meiner Zeichnung steht bei seeing "II", das ist für meine Region quasi top seeing. Die "I" hebe ich mir für bestes Alpenseeing auf...[:p][:p]