Beiträge von rochambeau im Thema „Zygo Interferometer“

rochambeau · 31. Juli 2006

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Bonität von Orion England oder genauer Orion UK hat hier in diesem Forum noch niemand angezweifelt und ich sehe auch keine Veranlassung dazu.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke für diese Klarstellung! Das konnte man ja auch schon mal so lesen:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider hab ich nach alle dem den Eindruck, dass z. B. hier und im astrotreff.de so rein „zufällig“ einzelne Spitzenspiegel (die Besitzer dürfen sich freuen) dazu noch mit brauchbarem Messprotokoll vorgestellt werden um einen guten Eindruck der Qualität zu vermitteln. Tatsächlich garantiert Orion Optics aber nur wenig aussagefähige PtV- Werte,
oder? Wenn ich das richtig mitbekommen habe werden deren Spiegel gar nicht routinemäßig mit Zygo geprüft, oder? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Aus: http://forum.astronomie.de/php…k&main=235429&type=thread
As time goes by.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein kurzer Anruf bei Alois oder bei mir und alle Zweifel wären zerstreut. Meine Tel.- Nr. hast Du doch bereits.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach ausgiebigem mailverkehr bin ich inzwischen zum Schluss gekommen, dass mir das von Alois angehängte alter ego gar nicht unangenehm ist. Von meiner Seite bestand hinsichtlich meiner Identität sowieso nie ein Zweifel, insofern sehe ich mich da auch in keiner Bringschuld.

Grüße, York

P.S.: sehe gerade, dass Du Dein ursprüngliches posting deutlich redigiert hast - um es vorsichtig auszudrücken. Gibt es dafür einen Anlass?

rochambeau · 29. Juli 2006

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weil es für mich klar ist wer Du bist ( Wolfgang Rohr )<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na gut, wenn Du unbedingt willst:[pathetische theaterstimme on] "Ich bin Wolfgang Rohr" [pathetische theaterstimme off]. Übrigens habe ich gerade eine mail von ihm erhalten, in der er sich für meine hiesige Stellungnahme bedankt - wobei mir nicht ganz klar ist, worauf sich dieser Dank konkret bezieht; werde es ja sicher noch erfahren.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit ist erwiesen das Du jetzt wohl weißt was der Scale Faktor ist, aber damals nicht
gewusst hast und immer noch nicht weißt wo er einzugeben ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist korrekt. Da ich keinen Zypo (und auch sonst keinen Interferometer) besitze bzw. bisher nicht damit gearbeitet habe, _kann_ ich das auch gar nicht wissen, wollte ich aber auch nie wissen.

Grüße, York

p.s.: um nochmal auf die Ausgangsfrage von Ekkehard zurückzukommen - ich fände es ganz interessant, wenn sich Barry Pemberton selbst über die Veränderungen, die in seinem Produktionsprozess nach Einführung des Zygo eingetreten sind, äußern würde.

rochambeau · 24. Juli 2006

Hallo Kurt,

> Das hat aber alles nix mit dem Thema Zygo- Interferometer zu tun und
> wäre sinnvollerweise im RR- Thread oder einen speziellen Thema zu
> diskutieren.

sorry, aber das Thema "Reproduzierbarkeit abhängig von Prüfstandaufbau" war nicht von mir in den thread eingeführt worden.

> Ich weiß nicht wo Du in unserem Forum „Lieblingsfeinde“ und „den
> Ruch eines faden Streits alter Männer“ gefundem hast und was Deine
> Bemerkung hier in der Diskussion soll.

Nochmals sorry: da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen! Nachdem ich auf Deine Aussage

> Die Tasache dass das Zygo wesentlich besser auch marginale Fehler
> erkennt als einfache Selbstbau- I- Meter ist leider noch keine
> Garatie für die Richtigkeit des Messergebnisses.

angefragt hatte

> Kurt, könntest Du das bitte etwas präzisieren? Verstehe nicht ganz,
> worauf Du hinauswillst.

und die m.E. etwas flapsige Antwort

> macht nix wenn Du das nicht verstanden hast, mein Kater übrigens
> auch nicht

erhielt, erreichten mich inzwischen von dritter und vierter Seite Hinweise, die den Hintergrund dieser Äußerungen (angeblich) erhellen. Daher meine zugegebenermaßen off topic Bemerkung oben.
Da ich mich aber in diesen offenbar schon länger schwelenden "Forenkleinkrieg" nicht einmischen bzw. nicht Stellung beziehen mag, will ich mein posting mal mit diesem Zitat beenden:

"Es gibt aber eine andere bewährtere Anweisung, die sie,
wenn sie wollten, zu einer gründlicheren Kenntnis anderer
Menschen führen könnte; und diese liegt in den Worten: Lerne
dich selbst kennen. Die hierin enthaltene Lehre redet dem übermütigen
Stolze Höherer gegen Geringere, der ungesitteten
Frechheit Geringerer gegen Höhere ganz und gar nicht, wie
einige wähnen, das Wort; sondern sie will sagen: die Gesinnungen
und Leidenschaften der Menschen, so verschieden sie
auch immer sein mögen, haben dennoch eine so große Ähnlichkeit
untereinander, daß jeder, sobald er über sich nachdenkt
und findet, wie und aus welchen Gründen er selbst handelt,
wenn er denkt, urteilt, schließt, hofft, fürchtet usw., auch ebendadurch aller anderen Menschen Gesinnungen und Leidenschaften, die aus ähnlichen Quellen entstehen, deutlich kennenlernt;
ähnliche Leidenschaften also, nicht aber ähnliche
Gegenstände der Leidenschaften; denn diese sind wegen der
innerlichen Beschaffenheit und der Erziehung einzelner Menschen
so mannigfaltig und versteckt, daß der wahre Zustand
ihres Herzens, welcher durch Verstellung und Irrtümer einem
unleserlichen und verworrenen schriftlichen Aufsatze ähnlich
geworden ist, nur dem Herzenskundigen allein verständlich
bleibt. Obwohl wir zuweilen aus den Handlungen der Menschen
ihre wahren Gedanken zu erraten imstande sind, so ist
dies doch sehr schwer, wenn wir nicht dabei zugleich auf das
achten, was in uns selbst vorgeht, und auf die verschiedenen
Nebenumstände Rücksicht nehmen, welche eine Sache sehr
verändern können. Kann wohl jemand einen fremden Aufsatz
in unbekannten Chiffren lesen, wenn er den Schlüssel dazu
nicht hat? Geradeso werden wir auch entweder aus Leichtgläubigkeit
oder aus übertriebenem Mißtrauen, je nachdem wir
gut- oder schlechtdenkend sind, andere falsch beurteilen.
Auch der Erfahrenste kann nur seine vertrauten Freunde,
deren es immer nur wenige gibt, recht kennenlernen."
(Thomas Hobbes, "Leviathan")

Grüße: York

p.s.
(==>) Alois: die an Dich gerichtete Frage bezüglich des scale-factor wurd mir inzwischen ebenfalls von Dritter Seite beantwortet. Eine gute Zusammenfassung gibts z.B. hier:
http://www.eettaiwan.com/ARTIC…F/2001SEP03_ST_AN2070.PDF
Deine obige Antwort ist für mich in keiner weise nachvollziehbar und ich buche sie unter - sorry- "fader Streit alter Männer" ab. Meine beiden Kater lassen übrigens Deinen grüßen!

rochambeau · 23. Juli 2006

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
>> Man könnte den Spiegel während der Messung so lagern oder verformen, dass ein vorteilhaftes Ergebnis herauskommt.
> Das wäre ja gegebenenfalls genau das, was den Kunden interessiert, vor allem wenn er den Spiegel selbst poliert hat und (bei einem "großen Dünnen) der Verdacht auf Asti besteht.
Da bin ich anderer Meinung. Der lagerungs-bedingte Astigmatismus sollte aus der Messung herausgerechnet werden, aus drei Gründen:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sorry, dann habe ich mich ungenau ausgedrückt, denn genau das habe ich mit Obigem gemeint. Wobei m.E. das Eine - vorteilhaftes (lagerungsbedingtes) Ergebnis - ohne das Andere - Herausrechnen des lagerungsbedingten Asti - kaum machbar sein wird (außer durch "trial & error).
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. Der Spiegel könnte ja auf einer parallaktischen Montierung verwendet werden, wo es kein eindeutiges "unten" gibt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Korrekt. Wobei die größeren Spiegel vorwiegend stationär betrieben werden dürften und bei zivilisationsnahen Beobachtungen sich oft eine "Lieblingsbeobachtungsrichtung" (nämlich die mit der geringsten Lichtverschmutzung) einstellt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Wenn der Spiegel auf einer azimutalen Montierung verwendet wird, besteht immer noch die Möglichkeit dass der Spiegel nicht im optimalen Drehwinkel eingebaut wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Naja, genau _den_ versucht man doch durch die Ermittelung des lagerungsbedingten Asti zu ermitteln, oder?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
3. Und schliesslich möchte man auch dann ein gutes Bild haben, wenn man nach oben zum Zenit schaut, wenn also der lagerungs-bedingte Astigmatismus zu Null wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
... womit man die Frage aufwerfen könnte, ob es sich lohnt, für solche Fälle eine astatische Lagerung zu konstruieren, die den Asti (zumindest annährungsweise) kompensiert. Hier stehen aber wahrscheinlich Kosten/Nutzen in keinem sinnvollen Verhältnis.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für den Kunden ist es natürlich eine nützliche Zusatz-Information wenn er gesagt bekommt wie gross der lagerungs-bedingte Astigmatismus ist, und unter welchem Drehwinkel er den Spiegel einbauen muss um den Gesamt-Astigmatismus zu minimieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau so hatte ich Obiges gemeint. Danke.

(==>)Kurt:<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nach meinen Erfahrungen mit div. Prüfstandslagerungen bei nur mittelprächtig großen (12") aber dünnen (<=25 mm) Spiegeln ist es schon nicht ganz trivial eine hinreichend reproduzierbare Lagerung bei annähernd vertikaler Aufstellung im Prüfstand zu finden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, das scheint mir auch so. Zumal die Leute hier anscheinend zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Alois & Du präferieren hier offenbar die (justierbare) Rollenlagerung (s. RR-thread), James Mulherin z.B. behauptet (im Nachbarforum), dass er (bzw. weitere Mitglieder einer atm-Liste) nach ausgiebigen Vergleichsmessungen zum Ergebnis gekommen sei, dass die (Draht-)Schlingenlagerung im center of gravity die reproduzierbarsten Ergebnisse liefert.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">den RR- Beitrag mit dem Zygo, den Alois meint hast Du vielleicht noch gar nicht gelesen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Danke für den Tipp: hab ich nachgeholt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das war doch wo aus Angst vor Zitat: „Dorfpolizisten der Optik“ eine Styropor - Einhausung gebaut worden ist. Nix gegen die Einhausung, aber es ist schon ein harter Job wenn man Ingenieure mit Dorfpolizisten verwechselt hat und denen, dazu noch einem Optik- Meister ausgerechnet Messtechnik beibringen will. Das gibt regelmäßig "happy Bauchlandings".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nachdem ich inzwischen nicht nur den RR-thread sondern so ca. 40-50 weitere "durchgekaut" habe, scheint es mir, dass in diesen und verwandten (optik-) Diskussionen nicht nur "die Sache" sondern gelegentlich auch persönliche Animositäten eine Rolle zu spielen scheinen. Es kommt mir so vor, als hätten sich hier mindetens zwei "Lieblingsfeinde" gefunden. Unterm Strich hat das allerdings eher den Ruch eines faden "Streits alter Männer" (bitte nicht persönlich nehmen).

(==>)Alois:<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Was der Round Robin Bericht gezeigt hat und die Auswertung um den Faktor 2 daneben lag weil man den falschen Skale Faktor eingegeben hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Was bedeutet "Skale Faktor" und wo muss man den eingeben?

Gruß: York

rochambeau · 20. Juli 2006

Hallo Ekkehard, Michael und Kurt,

> Wie ich hörte, sollen seit dem die Optiken von Orion erheblich besser sein. Wenn´s so ist, hat sich die Anschaffung ja auch qualitativ bei Orion niedergeschlagen.

Eine Anschaffung in dieser Preiskategorie (inkl. der erforderlichen Referenzflächen!) macht betriebswirtschaftlich nur dann Sinn, wenn man die Schwachstellen & Mängel im Produktionsprozess signifikant reduzieren kann. Dies geschieht meist durch Optimierung der Einzelschritte sowie durch präzisere Endkontrolle.

> Manipulation ausgeschlossen

"Manipulationen" sind bei Mess- und Prüfverfahren nie auszuschließen ("wer kontrolliert die Kontrolleure"?). Die Frage ist allerdings, ob solche Manipulationen bei einem Unternehmen wie Orion sinnvoll wären. Werden solche Manipulationen systematisch betrieben, kommen sie bei Unternehmen, die derart im "Rampenlicht" stehen, früher oder später (hier: früher) ans Tageslicht.

> Man könnte den Spiegel während der Messung so lagern oder verformen, dass ein vorteilhaftes Ergebnis herauskommt.

Das wäre ja gegebenenfalls genau das, was den Kunden interessiert, vor allem wenn er den Spiegel selbst poliert hat und (bei einem "großen Dünnen) der Verdacht auf Asti besteht.

> Der Spiegel könnte sich während der Messung nicht im thermischen Gleichgewicht befunden haben.

Das tut er ja sowieso nie hundertprozentig, außer in speziellen, klimatisierten Messkammern. Die Frage ist vielmehr: wie groß darf der Temperaturgradient insgesamt sein (s. hierzu die Beiträge von Kurt).

> Und man könnte die unvorteilhaften Zernike-Terme einfach aus dem Ergebnis herausrechnen. Was natürlich im Allgemeinen nicht zulässig ist, aber trotzdem gerne gemacht wird um das Ergebnis zu verschönern.

Könnte man ausschließen, indem man alle Zernike-Terme im Messprotokoll anführt. Dann kann der Kunde selbst nachrechnen.

> -- Beim direkten Test gegen eine Transmissions-Sphäre gehen die Fehler eben dieser Sphäre in des Messergebnis mit ein. Das Interferometer muss also vorher kalibriert werden. Dabei gibt es ebenfalls vielfältige Möglichkeiten wie sich Fehler einschleichen können.
-- Beim Autokollimations-Test gegen eine Planfläche beeinflussen die Fehler dieser Planfläche auch das Messergebnis. Auch hier ist eine Kalibrierung der Planfläche notwendig.

Ich denke mal, dass das zum "kleinen Einmaleins" gehört. Natürlich muss das Gesamtsystem kalibriert und die Ungenauigkeiten der Referenzflächen bekannt sein.

> Die Tasache dass das Zygo wesentlich besser auch marginale Fehler erkennt als einfache Selbstbau- I- Meter ist leider noch keine Garatie für die Richtigkeit des Messergebnisses.

Kurt, könntest Du das bitte etwas präzisieren? Verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.
Noch weniger verstehe ich allerdings das:

> Du musst nur jemanden finden, der mit einem super- Zygo und dazu noch mit der Gnade der Unfehlbarkeit gesegnet ist.

Ist das denn ein realistisches Szenario?

Gruß: York