Beiträge von Andreas_D im Thema „Round Robin Bericht“

Andreas_D · 30. Juli 2006

Hallo zusammen,

Kalle schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...da jetzt nicht mehr der gesamte Spiegeldurchmesser für die Biegung in Frage kommt, sondern nur noch die Strecken zwischen Auflagerpunkten und Rollenständer/Schlinge. Oder sehe ich das falsch.... (Statiker outet euch 'Ne Betondecke verhält sich doch auch so, oder.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich bin zwar kein Statiker, aber so wie Du stelle ich mir die Sache auch vor.

Frank schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Senkrecht ist meist dann doch nicht ganz senkrecht und geht schon mal durch einjustieren zwischen +-1° und ist so sehr undefiniert, wenn der Spiegel zwischen 4° und 6° geneigt ist dürfte wesentlich klarer sein ob und mit wieviel Gewicht er aufliegt und in welche Richtung er sich durch Eigengewicht verbiegt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist ein schönes Argument, auf das ich noch gar nicht gekommen bin.
Mal schaun, wenn Kurts Interferometer auf Reisen geht kann ich vielleicht dazu ein paar Versuche machen, obwohl mein 10 Zöller Borofloat wohl keinen starken potatochip zeigen sollte...

Ich denke das erst ausführliche Messungen hier Klarheit schaffen werden, kann ja sein daß das alles rein theoretische Überlegungen ohne praktische Relevanz sind. Aber Spaß drüber nachzudenken machts trotzdem...

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 29. Juli 2006

Hi Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei ich unter "Knickasti" nicht nur die Zernike-Terme Z4 und Z5 verstehe, sondern eine Überlagerung von allen möglichen Fehlern.
Und wenn die lagerungs-bedingten Fehler gut reproduzierbar sind, dann kann man all diese Fehler rechnerisch korrigieren, ausgenommen die wenigen rotationssymmetrischen Terme Z8, Z15, Z24...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn ich die Zernickes richtig verstanden habe müßte aber doch aufgrund der einfachen Symmetrie der Situation bei Knickasti (180 Grad Rotationssymmetrie -> C2 Achse durch die mechanische = optische Achse des Spiegels) die Koeffizienten Z4 und Z5 völlig ausreichen um die Deformation zu beschreiben. Höhere Ordnung Asti kann meiner Meinung nach nicht durch Knickasti hervorgerufen werden, das hieße Knickasti kann aus Symmetrieüberlegungen heraus nur Z4 und Z5 beeinflussen (oder?).

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 29. Juli 2006

Moin moin Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von der Luftpolsterfolie halte ich auch nix, das ist eine völlig undefinierte Auflage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das stimmt natürlich, aber vielleicht reicht es trotzdem für Lagerungswinkel nahe 90 Grad, da ja dann der achsiale Kraftvektor auf die Lagerungspunkte klein ist, und durch die bei Bubblefolie große Anzahl an Punkten nochmal verkleinert wird. Nehmen wir z.B. an die Folie macht an hundert Punkten mit der Spiegelrückseite eines 4 Kg Spiegels Kontakt und er ist um 10 Grad von der Senkrechten geneigt, dann ist die Größe des achsialen Kraftvektors auf jedes (achsiale) Lager: F = G * cos(80) / 100 = ca. 0,07 N
Durch ungleichmäßige Belastung jedes einzelnen Lagers werden durch die große Anzahl der Punkte die Unterschiede (die ja den Spiegel verbiegen) relativ klein.
Weiß nicht, es könnte für Lagerungswinkel nahe 90 Grad gehen, ich denke ein Versuch würde sich lohnen (falls die Zelle nicht zu Verfügung steht).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermeidung von Potato-Chip-Effekt durch leichte Neigung nach hinten: Nach den Erläuterungen von Andreas könnte mir eventuell vorstellen dass es was bringt, bin mir aber nicht sicher. Bei zu grosser Neigung könnte der Effekt vielleicht "umkippen", also Astigmatismus in die andere Richtung.
Leichte Neigung nach hinten ist auf alle Fälle einen Versuch wert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Umkippen könnte der Effekt aufgrund der Unterstüzung von hinten (durch Zelle oder anderen Support) meiner Meinung nach nicht.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde aber erst mal die andere Idee weiter verfolgen. Minimierung der Anzahl der Auflagepunkte auf zwei Stück bei +-45 Grad, und gar keine Lagerung auf der Spiegelrückseite. Optische Achse genau horizontal. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Falls ich recht habe hast Du dann zwar die Verformung durch unterschiedliche Kräfte (lagerungsbedingt) in achsialer Richtung minimiert, es kommt aber voll der potatochip / Knickasti durch. Da der aber unabhängig von der Orientierung immer gleich ausfallen sollte (homogene mechanische Eigenschaften des Spiegels vorrausgesetzt), solltest Du Recht haben was die maximale Reproduzierbarkeit der Messungen angeht (gleich ausfallen werden die natürlich nur, wenn der Spiegel frei von Spiegelasti ist).

Dann sollte es auch zulässig sein, den Knickasti nach Alois rauszurechnen, da der Effekt so in der Spiegelzelle nicht auftreten sollte.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 28. Juli 2006

Hallo Ulli,

die Bubble-Folie dachte ich nur als Alternative im Messstand, falls der Spiegel vermessen werden soll und die Zelle noch nicht fertig ist oder es sich wie im Mirror Round Robin verhält. Dann könnte ich mir vorstellen, daß der potatochip / Knickasti-Effekt sich durch eine leicht nach hinten geneigte Lagerung mit Bubble-Folie im Rücken vermeiden läßt.

Ansonsten ist mir auch mit einer flosting-point-Zelle wohler, aus den von Dir angeführten Gründen.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 28. Juli 2006

Hallo zusammen,

(==>)Michael
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Worin soll der Unterschied bestehen? Meiner Meinung nach sind das nur zwei verschiedene Beschreibungen für den gleichen Effekt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich würde als Knickasti / potatochip die Verformung bezeichnen, die durch das Zusammensacken des dünnen Spiegels unter dem eigenen Gewicht zustande kommt. Der tritt gerade dann auf, wenn der Spiegel überhaupt nicht von hinten gestützt wird, also weitgehend Kräftefrei in der Senkrechten gelagert wird.

Wir wissen ja sowohl aus der Praxis als auch aus Plop-Berechnungen (von Nils Olof Calin hier und Arjan te Merfelde) das ein Spiegel sehr empfindlich auf unterschiedlichen Druck von hinten reagiert.

Deshalb versuchen wir beim Messen den Spiegel so zu lagern, daß er möglichst wenig Kräfte in achsialer Richtung erfährt, also stellen wir in möglichst senkrecht. Dann (so stelle ich es mir zumindest vor) kann ein dünner Spiegel aber in sich zusammensacken, einfach aufgrund seines Eigengewichtes. Die Verformung aufgrund über die Spiegelfläche ungleichmäßig eingetragener Kräfte wird zwar minimiert, der potatochip kommt aber je nachdem wie dünnn der Spiegel ist mehr oder weniger zum Tragen.

Ich habe mal versucht, die Situation in einer schnellen Skizze darzustellen. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, habe ich nur zwei achsiale und ein laterales Lager eingezeichnet:

Die Forderung an ein optimales laterales Lager müssen sein: nur Kräfte in lateraler Richtung und keine in achsialer auf den Spiegel zu übertragen. Genau umgekehrt ist es für die achsialen Lager. Dies wird für die lateralen Lager in Form von Rollenlagern (meist in 90 Grad Abstand) mit Erfolg umgesetzt.
Deshalb wird auch zB. von Frederic Géa einiges an Aufwand betrieben um den stick/slip Effekt bei der Spiegelzelle seines 32 Zöllers (Stichwort crysocal levers) zu vermeiden.

Als Schlußfolgerungen ergäben sich meiner Meinung nach Folgendes:

wenn sich die Königslösung einer vertikalen Messstrecke nicht realisieren läßt sollte die Vermessung am Besten leicht nach hinten geneigt mit dem Spiegel von hinten durch die Zelle unterstützt vorgenommen werden. Wenn das nicht geht kann ich mir vorstellen, daß auch eine Lagerung auf Bubblefolie gute Ergebnisse liefern würde. Wichtig ist nur, daß der Spiegel gleichmäßig von hinten unterstützt wird, um ihn nicht durch unterschiedliche achsiale Kräfte zu verbiegen.

Was haltet ihr von dieser Theorie?

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 27. Juli 2006

Hallo zusammen,

Marty schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als erfolgversprechenden Ansatz sehe ich den Versuch die Messtrecke so zu neigen, dass der größte Anteil der Kraft auf die Rückseite des Spiegels wirkt, die kleinere auf den Rand. Dadurch wird die Deformierung durch potatochipeffekt sicher weitgehend vermieden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Michael schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das wäre erst dann der Fall wenn die Neigung grösser als 45 Grad ist.
Und wenn die auf den Rand wirkende Kraft signifikant kleiner sein soll als die auf die Rückseite einwirkende Kraft, dann brauchst du schon fast eine vertikale Messstrecke.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Meiner Meinung (oder eher meinem Gefühl) nach sollte es zur Vermeidung des Potatochip Effektes, also des Zusammensackens des Spiegels unter dem eigenen Gewicht, ausreichen, den Spiegel nur leicht zurück zu neigen. Ich denke man muß die Verformung durch die laterale Lagerung (und die damit eingetragenen randnahen achsialen Kräfte) von dem echten Potatochip Effekt (oder wie Alois sagt Knickasti) unterscheiden.

Um ein einfaches Modell zu bemühen: man stelle sich ein an ein massives Holzbrett (repräsentiert die Spiegelzelle) vor und lehne ein Blatt Papier (den Spiegel) dagegen. Nun neige man das Brett in die Vertikale und beobachte die obere Papierkante. Die beginnt sich erst unter dem eigenen Gewicht vom Brett zu lösen, wenn das Brett fast senkrecht steht. Leider wird dieses "Experiment" durch die Haftung des Papieres (elektrostatisch) verfälscht. Aber so in etwa stelle ich es mir auch für einen Spiegel vor.
Demnach wäre die Verformung durch einen an der lateralen Lagerung "festhängenden" Spiegelrand in etwa eine lineare Funktion des Anstellwinkels, die von der Verformung durch Potatochip überlagert wird, welche aber erst bei nahezu vertikaler Spiegelorientierung zum tragen kommt.

Dann könnte die bei der Messung angestrebte Lagerung ohne Kräfte auf die Spiegelrückseite (im Gleichgewicht hängend) eher ungünstig sein, da dadurch Potatochip begünstigt wird. Man triebe also im Bestreben den Spiegel nicht durch achsiale Kräfte auf die Spiegelrückseite zu Verformen den Teufel mit dem Belzebub aus.

Soweit ich mich erinnere wird diese These auch durch die Messungen von Yves 24 Zöller von Kurt bestätigt, die erst reproduzierbar wurden, als der Spiegel leicht rückwärts geneigt in der Zelle vermessen wurde.

Macht das irgendwie Sinn?

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 15. Juni 2006

Moin moin zusammen,

(==>) Kurt
Vielen Dank für deine Ausführungen zum Thema Astitest am künstlichen Stern in CoC.

Ich habe das Kapitel im Texereau nochmal nachgelesen und er schreibt dort tatsächlich, daß 1/10 Lambda Asti mit dem Sterntest detektierbar ist, aber nur beim sphärischen Spiegel:

Zitat Texereau "How to make a teleskope":
If astigmatism of even 1/10th wave is present, the image appears distinctly elliptical. If astigmatism is more pronounced, we detect two distict eyepiece positions, at which the long axis of the ellipse lies in different directions, these being at right angles to each other as shown in Fig. 34. If spherical aberration is also present, we must examine image planes somewhat farther from the focus. The appearance of the images remains quite characteristic, however.

Ich hatte angenommen, daß sich die 1/10 lambda Asti auch auf den parabolisierten Spiegel beziehen, dem ist aber offensichtlich nicht so. Vielen Dank für die Richtigstellung.

(==>) Michael
Auch Dir vielen Dank für deine Anmerkung. Ich sie zum Anlass genommen mich etwas in die Phasenhub-Interferometrie einzulesen und sehe nun etwas klarer.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 14. Juni 2006

Hi Stathis,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Identifizierung des Astigmatismus per künstl. Sterntest, Foucault+Ronchi wenn die Astiachse schräg steht. Per Inerferometer kann man sie sogar quantifizieren, sie beträgt ca. 1,1 Lambda auf der Wellenfront.
2. Erkennen der unplanen Rückseite und dass die Astiachse fast genau damit übereinstimmt. Damit kriegt man direkt vor Augen geführt, dass man die Rückseite planschleifen muss, um Asti zu vermeiden.
3. Identifizierung der unruhigen Oberfläche per Foucault
4. Man sieht, wie ein abgesunkener Randbereich aussieht (Foucault, Ronchi)
5. Abgesehen vom Rand ist die Parabel sehr gut getroffen, damit kann man seine eigenen Foucaultmessungen abgleichen
6. Man lernt, wie man einen Spiegel zum Test aufstellen muss und bekommt ein Gefühl, worauf es bei der Lagerung hinterher im Teleskop ankommt.

Bei einem sagen wir 8" f/6 "Standardspiegel", der keine weiteren besonderen Auffälligkeiten zeigt, könnte man nur Punkt 5 abtesten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich hab mich falsch ausgedrückt, mit "Standardspiegel" meinte ich natürlich nicht einen Spiegel ohne weitere Auffälligkeiten, sondern einen, der all die genannten Fehler zeigt (Astigmatismus, abgesunkener Rand, Rauhigkeit etc.), diese aber unhabhängig von der Lagerung.

Damit hätte man mit den Zygo-Messungen einen sehr guten Standard gehabt (absoluter Strehlwert mit vielleicht +- 5% Fehler?), der einem zumindest die Oberflächenform sehr genau spezifiziert hätte (die Rauhigkeit und Mikrodefekte werden soweit ich es verstanden habe ja auch im Zygo nicht erfasst). Diesen Spiegel hätte man dann zum Abgleich der anderen/eigenen Messungen verwenden können. Das kann man jetzt (denke ich) nicht machen, da ja nicht klar ist, ob die gemessenen Form durch die Lagerung verändert ist oder die Messung selbst systematische Fehler enthält. Vielleicht denke ich da auch etwas verquer, da ich beruflich mit dem Thema Validierung zu tun habe und dabei Abgleich an Standards ein wichtiges Thema ist.
(Ein Standard sollte dabei möglichst indifferent gegenüber äußeren Einflüssen immer die gleichen Eigenschaften und Werte haben)

Sorry, es soll gar nicht so kritisch klingen, ich finde die Aktion nach wie vor super. Was ich ausführe ist lediglich ein Aspekt den ich dazu anmerken wollte, da ich mich dunkel an Posts (entweder hier oder auf der internationalen ATM Liste) erinnere in denen ein "Standard" für Amateure gewünscht wurde.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gegen den Ausdruck "Gummischeibe" möchte ich mich verwehren. Das ist ein Durchmesser zu Dickenverhältnis von 12:1, ganz normaler Standard unter heutigen Spiegelschleifern und funktioniert! Dass man, wenn man es darauf anlegt und ihn beim Test verbiegt, deutlich andere Flächenmessungen bekommen kann, ist bekannt. Dass die Linienmessungen (Foucault) davon trotzdem ziemlich unbeeindruckt bleiben, habe ich oben schon geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Entschuldigung, "Gummischeibe" war gewiss nicht despektierlich von mir gemeint. Mir ist auch bewußt, daß schon viel extremere Dickenverhältnisse zu hervorragenden Spiegeln geschliffen wurden. Ich glaub, ich tret hier gerade von einem Fettnäpfchen ins andere.

Am besten ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 14. Juni 2006

Moin moin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das sehe ich nicht so kritisch. Fast alle Interferometermessungen bei denen der Spiegel im Gleichgewicht gelagert wurde (also ohne ihn bewusst zu verbiegen), kommen auf einen Astigmatismus von ungefähr einem guten Lambda Wellenfront. Siehe bei Marty, Ulli Vedder, Kurt Schreckling, David Fink, Alois Ortner, Michael Koch. Eine recht gute Übereinstimmung finde ich, kein Grund zur Sorge. Außerdem kann man durch Drehen des Spiegels erkennen, welcher Anteil im Glas ist und mitdreht und welcher vom Testaufbau herrührt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Stimmt, nach Rekonstruktion der ursprünglichen Markierung scheint ja auch die Astiachse relativ konsistent durch die interferometrischen Messungen bestimmt worden zu sein. Ich fand beim ersten Durchlesen der Berichte nur auffällig, daß die Strehlwerte auch bei den interferometrischen Messungen relativ stark streuen. So mißt z.B. Ulli ja bei 90 Grad verdrehten Messungen einmal einen Strehl von 0,06 und zum anderen von 0,42 (Asti nicht abgezogen).
Die Ergebnisse sind sicherlich auch mit dieser "Gummischeibe" sehr aufschlussreich und man kann viel dabei lernen. Um etwas über die eigene absolute Testgenauigkeit und mögliche systematische Fehler etwas zu lernen fänd ich es aber sinnvoller, einen "Standardspiegel" mit über alle Zweifel erhabenem Zertifikat mit definierten Fehlergrenzen zu besitzen und die eigenen Messungen damit zu vergleichen. Dafür ist der vorliegende Spiegel aber meiner Meinung nach nicht so geeignet, da zwar die professionellen Messungen die Oberfläche sehr genau vermessen haben, durch die starke Lagerungsabhängigkeit allerdings nicht gewährleistet ist, ob die Oberfläche beim nächsten Tester absolut nicht ganz anders aussieht.

Auch wenn man sich mit einem dickeren Spiegel wieder andere Probleme einhandelt (Temperierung!) denke ich, sind diese einfacher zu handhaben als eine unter der Lagerung stark veränderliche Oberfläche.

Was die Äußerungen auf der Yahoo-Group angeht möchte ich Heiner beipflichten, Mails mit persönlichem Inhalt haben in einer öffentlichen Newsgroup nichts verloren.

Nochmal "thumbs up" und Danke an alle Teilnehmer,
viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 12. Juni 2006

Hallo zusammen,

(==>) Roland
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Blindheit würde ich nicht unbedingt sagen. Messungen auf verschiedenen Achsen ergaben deutlich unterschiedliche Werte, mit weit größerer Streuung als dies zwischen einzelnen Messwertserien sein sollte. Damit lässt sich aber meines Wissens ein Astigmatismus nicht quantifizieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Als Feld- Wald- und Wiesentester wie ich, kann einem der Asti im Foucault meiner Meinung nach leicht durchrutschen, wenn man nicht in mehreren Achsen mißt und einem die Asymmetrie der Schattenbilder nicht auffällt. Ich gebe Dir aber recht, wenn man die nötige Sorgfalt walten läßt, sollte es auffallen.

Ich denke aber, daß es einfacher wäre (= weniger aufwändig - wie es auch im Texereau beschrieben ist) erstmal Asti mit der Messung am künstlichen Stern im CoC (Center of Curvature) auszuschließen und wenn der Spiegel den Test besteht eine Foucaultmessung in einer Position zu machen.

(==>) Marty
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">4.) Natürlich können wir das noch mal wiederholen mit einem anderen Spiegel, der hat dann sicher wieder andere Besonderheiten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Huch, es war eigentlich mehr scherzhaft von mir gemeint, ich finde es ja schon erstaunlich wie diszipliniert die einzelnen Tester mit der Zeit umgegangen sind. Grundsätzlich fände ich aber einen Test, bei dem die gemessene Oberfläche relativ unempfindlich gegenüber der Lagerung ist für den Vergleich der verschiedenen Tests und Tester aussagekräftiger.

(==>) Frank
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na ein Spiegel mit normalen Dicken Durchmesserverhältnis mach ich gerade,
16" mit 70mm Randdicke, wegduck wenn der einschlägt das kann man auch keinem mehr zumuten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Na das wäre ja was... Dann sieh aber zu, daß Du noch ein paar Fehler mit einbaust (Asti wird wahrscheinlich schwer reinzubekommen sein?) ein paar Zonen und abfallender Rand wären nett...
Wenn Du dabei Schwierigkeiten hast helfe ich gerne, bei der Retusche meines 10 Zöllers mach ich nämlich gerade alle die Fehler, die ich bei der ersten Parabolisierung glücklich umschifft habe.

Ist schon jemand bei der Auswertung aller Testprotokolle? Ich bin dabei, die Ergebnisse in eine Excel-Tabelle zu übertragen, bei Interesse stelle ich die nach Vollendung zur Diskussion zu Verfügung.

Beste Grüße,
Andreas

Andreas_D · 12. Juni 2006

Hallo Marty,

nicht daß der Eindruck entsteht, daß sich keiner für die Ergebnisse des Mirror Round Robin interessiert:

Vielen Dank an alle Teilnehmer für die Arbeit beim Messen und Berichte verfassen, ich finde die Ergebnisse sehr interessant und aufschlußreich.

Was mir besonders aufgefallen ist:

- es bestätigt sich die "Blindheit" des Foucault Testes (gerade für noch nicht so erfahrene Tester wie mich) gegenüber Astigmatismus.

- auch der Sterntest im CoC (der im von mir sehr geschätzten Texereau als sehr empfindlich beschrieben ist) scheint den Asti nicht immer aufzuspüren.

- auch aus eigener Erfahrung: die Kontraste der Foucault-Aufnahmen können doch stark variieren, was für die Beurteilung der Oberfläche große Unterschiede machen kann. Gerade weil ich die Auswertung mit Horias FoucaultXL für mich sehr vorteilhaft finde, wird deutlich wie wichtig die Aufnahmeparameter der Kamera und Beleuchtung des Spiegels sind.

Etwas schade finde ich, daß trotz mehrerer profesioneller/semiprofesioneller Auswertungen mit diversen Zygo- und anderen Interferometern durch die tatsächliche (postulierte?) Flexibilität des Spiegels und Lagerungsempfindlichkeit strenggenommen kein Vergleich der Messungen erfolgen kann - ist die Ursache für abweichende Messungen die unterschiedliche Lagerung oder die eigene Messung?).
Vielleicht könnte man das Ganze nochmal mit einem Spiegel klassischen Durchmesser/Dicke-Verhältnis wiederholen (wegduck ...?

Also noch mal vielen Dank an alle Teilnehmer und vor allem an Dich Marty als Organisator und "Puffer zwischen den Fronten". Eine klasse Aktion die eine fruchtbare (nicht furchtbare!) Diskussion verdient!

Kapai!

Beste Grüße,
Andreas

edit: Typos bereinigt, sorry.