Beiträge von KaStern im Thema „Oku- Zwickmühle“

KaStern · 30. Mai 2003

Hallo Peter,

dein Posting ist sehr interessant,weil es mir zeigt,daß es wohl in
keinem anderen Bereich individueller zugeht als bei der Wahl der Okulare!

Beim ITV hatten ich Bert,Gerrit und ich die Gelegenheit das 42mm LVW
mit dem 40mm XL zu vergleichen (leider nicht an meinem 8"f/6 Newton,
dem war eine Gewindebohrung der Spiegelzelle ausgerissen[:0][:(!]),
also nahmen wir Gerrits VMC200 (200/1950).

Vor der Kür am Teleskop kam die Pflicht,der Trockentest:

Die beiden Okulare wurden im strahlenden Sonnenschein des Donnerstagnachmittages
in der Sonne geschwenkt,die Stärke der Reflektionen interessierte uns.
Das Pentax reflektierte weniger,die Vergütung wirkte erheblich dunkler.
Beide Okulare standen dann nebeneinander auf einem weißen Blatt in der Sonne.
Auch hier zeigte das XL merklich weniger Reflektionen.
Das Papier hatte durch das XL hindurch betrachtet eine weiße Färbung,
das LVW zeigte das Papier leicht gelblich und etwas weniger hell.

Das XL hat einen etwa 1,5 mm starken Ring als Feldblende in der
Steckhülse eigeschraubt,also 44mm Feldblende.
Die Feldblende des LVW besteht nur aus einem winzigen etwa 0,5mm
starken Ring,ein größerer Feldblendendurchmesser ist nicht mehr möglich,46mm sind es.

Am f/9,75 Teleskop waren für mich beide Okulare sehr ansprechend,ein
sehr großes scheinbares Gesichtsfeld,beim XL die üblichen ca 65° der
anderen Brennweiten,das LVW zeigt aber ein merklich größeres scheinbares Feld,
gemesen an den 65° des Pentax schätze ich es auf etwa 70°.
Die Sternabbildung am VMC empfand ich in beiden Okualren als
ausreichend gut,"annähernd Randscharf".
An Sternhaufen war beim LVW eine leichte Tendenz zum gelblichen Bild
zu bemerken,das XL zeigte weiße Sterne weißer.

Beim Einblickverhalten war für mich das XL eindeutig überlegen.
Bei korrekt eigestellter Augenmuschel konnte ich das Auge auflegen
und bequem und ohne Kidney-Bean-Effekte das Feld überblicken.
Das LVW war etwas nervöser,hier war der richtige Augenabstand
ca 3-4mm größer als die Augenmuschel lang ist.
Legte ich das Auge direkt auf die Muschel gab es einen leichten Black-out Effekt,
war der Augenabstand korrekt führten seitliche Abweichungen durch
Schwanken des Kopfes oder des Körpers zu Kidney-bean Effekten.
Die war nicht dramatisch,aber im direkten Vergleich merklich.

Vielleicht können Bert und Gerrit auch noch etwas dazu schreiben...

Für mich ist der Fall aber noch nicht klar.
Warum zeigt das LVW ein deutlich größeres scheinbares Feld,obwohl die
größere Feldblende des LVW nur die längere Brennweite kompensieren kann?!
Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage die Mario ja schon sehr
intensiv bearbeitet hat
Leider stand mir das Teleskop nicht sehr lange zur Verfügung,
sonst hätte ich die Sterndurchlaufzeit gestoppt.

MfG,Karsten

KaStern · 20. Mai 2003

Hallo Mario,

nachdem ich nun einige Zeit über deinen Postings gebrütet habe
(meine Mathe schwächelt[:I],ein paar Hilfskizzen waren ganz gut um
mir die Sache zu verdeutlichen[;)])
scheint es mir als hättest du die Lösung wirklich gefunden[^]!
Alle Achtung!

Die Hersteller sind aber auch sowas von gemein,anstatt auf die Okulare
zu schreiben,welches scheinbare Gesichtsfeld diese haben sollte
sie draufschreiben welches scheinbare Gesichtsfeld sie maximal
haben[}:)].

Deine Ausführungen passen auch sehr gut zu dem langen Thread der
seinerzeit auf astronomie.de lief im Zusammenhang mit dem scheinbaren
Gesichtsfeld eines 40mm (oder 42mm?) Antares 2" Okualar.
Auf die schnell habe ich ihn nicht gefunden,es hieß damals aber,daß
das Okular an manchen Teleskopen bei weitem nicht das angegebene
scheinbare Gesichtsfeld erreicht.
Und nun rate mal an welchen Teleskopen?

An den langbrebnnweitigen mit kleiner Öffnung und solchen mit kleinem Sekundärspiegel(der das Bildfeld des Objektives dann begrenzt)...

Deine drei Beispiele zeigen es ganz deutlich:
Die Okulare müssen immer im Zusammenhang mit der Teleskop-Optik
ausgewählt werden.

Irgendwie hatte ich zwischenzeitlich doch mal einen richtigen Ansatz,
das mit den Strahlen die auf einem anderen "schrägeren" Weg durch das
Okular laufen.
Genau deshalb ist so ein 31mm Nagler ja auch so "Fett".

Eine kleine Anmerkung noch,bei 2) muß es heißen:

"maximales wahres Gesichtsfeld = maximales scheinbares Gesichtsfeld geteilt durch Angularvergrößerung".

Hochachtungsvoll[:)],

Karsten

KaStern · 19. Mai 2003

N`Abend Mario,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und das passt eben nicht zusammen: Trotz der kleineren (!) Angularvergroesserung des
LVW hat es dann aber nach Typenschild das groessere scheinbare Gesichtsfeld (?).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja,genau das Problem geht mir auch die ganze Zeit im Kopf herum,
aber von deinen 3 Möglichkeiten:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kann ja irgendwo nur moeglich sein, wenn:
a) Die Brennweite einfach nicht stimmt.
b) sich die Angularvergroesserung ueber's Sehfeld aendert, also parachsial 42mm,
unter hoeheren Winkeln dann kuerzer. Dann muss das Ding aber
schon irgendwo satt verzeichnen.
c) Die sich irgendwie (null Feldblende + megaausgedrehte 2" Huelse) noch mehr
tatsaechliches Sehfeld besorgen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

..sollte man doch a) ausschließen,ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen,daß da 10% Fehler drin sind.
Bei c) könnte ein bischen zu holen sein,aber kaum mehr als die
längere Brennweite zu kompensieren.
Bleibt mir nur noch b) ,aber dann müßte die Vergrößerungedifferenz
Mitte <--> Rand schon sehr deutlich sein.

Leider scheint das 42er LVW nicht sehr verbreitet zu sein,sonst könnte
uns einer der Besitzer aufklären...

Gute Nacht,

Karsten

KaStern · 19. Mai 2003

Hallo Mario,

super Beitrag!

Die Bilder der unterschiedlichen Projektionsarten tragen sehr zum
Verständnis bei,vielen Dank.

Ich habe den 40mm Pentax XL Test gemacht[:D] und bin zum gleichen
Ergebnis wie du gekommen,das mit der winkeltreuen Azimutalprojektion stimmt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das 42mm LVW also in der Tat das gleiche tatsächliche Gesichtsfeld wie ein 40mm Pentax hätte,
dann stimmt meiner Meinung nach da bei einem von beiden die Brennweite nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Warum?Wenn beide den gleichen Feldblendendurchmesser haben sollten
sie zusammen mit dem gleichen Telekop auch den gleichen
Himmelsausschnitt abbilden,nur halt mit einer etwas unterschiedlichen Vergrößerung?!
Extrembeispiel:
55mm Televue Plössl vs 40mm XL.
Beide bieten (annähernd) den gleichen Feldblendendurchmesser und
bilden zusammen mit dem VMC etwas über 1,3° des Himmels ab,das 55mm Plössl mit 35,5x Vergrößerung,das Pentax mit 49x .

Was ich meinte,aber leider mangels Fähigkeit eine Skizze zu zeigen
nicht deutlich machen konnte ist folgendes:

Falls die Feldblenden des 40mm XL und des 42mm LVW gleich groß
wären und sie also am selben Teleskop das gleiche tatsächliche
Bildfeld von etwas über 1,3° hätten könnte das XL wie du ja auch
schriebst ein scheinbares Gesichtsfeldvon um 63° zeigen,
das LVW wegen der um 5% längeren Brennweite aber nur ein geringeres
scheinbares Gesichtsfeld von um 60°(!) ,
jeweils Winkeltreue Abbildung vorrausgesetzt.
Wenn nun das LVW mit 72° angegeben wird und dieser Wert sich subjektiv
dem Auge auch zeigen soll muß meines Erachtens eine deutliche Abweichung von der winkeltreuen Abbildung vorliegen?!
Oder was sonst?

Fragend,leicht verwirrt,

Karsten

KaStern · 19. Mai 2003

Hallo Osho,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">B) günstige, weniger luxuriöse Okus jetzt anschaffen, dann verkaufen und dann XW

C) entsprechend gute Okus kaufen, die sicher (viel) später gut an einem Bino machen, diese Okus behalten, im Herbst dann XW kaufen

Was für Okulare der o.g. Brennweiten könnt Ihr mir für Option B) bzw. C) empfehlen?
Vielleicht hat jemand noch eine ganz andere Idee?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
zur Binofrage:
Unbedingt ausprobieren ob du mit dem Bino zurechtkommst!
Nicht wenige haben gewisse Probleme mit dem Bino,z.B. wegen eines "Achsenfehlers",einer Abweichung der optischen Achsen der beiden Augen.

Falls doch Bino:
Brauchst du am VMC einen Glaswegkorrektor?
Falls ja,dieser verlängert die Brennweite des Teleskopes und das
muß dann natürlich bei der Okularwahl berücksichtigt werden.
Glaswegkorrektoren gibt es wenn ich mich nicht irre mit den Faktoren
1,25 / 1,7 / 2,6 für das Baader Großfeldbino.

Das beidäugige Beobachten hat nach meiner eigenen Erfahrung zwei
Vorteile:
Das Gesichtsfeld wirkt subjektiv größer,die ca 50° eines Plössl
empfinde ich eher wie ein 60° Feld.
Ich beobachte entspannter mit zwei Augen.

Okulare dafür:
Wie Kurt auch schon schrieb sind Plössl Okulare mit guter Qualität
absolut brauchbar für den Zweck.
Nur bei sehr geringen Brennweiten wird der entsprechend geringe Augenabstand ein Problem.
Falls du aber einen Glaswegkorrektor brauchst und den 1,7x wählst
liegt die resultierende Brennweite deines Teleskopes bei ca 3300mm
und schon mit 12mm Plössl erreichst du 276x Vergrößerung,das sollte
reichen.
Dazu ein Paar 17mm (195x) und 26mm (127x) und ein 40mm XL ...

Habe aber gerade beim Teleskop-Service gesehen,daß so ein Baader
Großfeldbino an die 1000 Euro kostet[xx(],siehe hier.
Wie auch immer,das ITV ist bestimmt die beste Möglichkeit zu
erkunden,ob für dich so etwas überhaupt sinnvoll ist.

MfG,Karsten

KaStern · 18. Mai 2003

Hallo Osho,

nach Mario und Kurt will auch ich mich noch an der Beantwortung
deiner Fragen versuchen...

Zuerst einmal:
Ich habe nie einen Vergleich 42mm LVW gegen 40mm Pentax machen können.
Der Grund warum ich zum Pentax rate ist,das beide den gleichen
tatsächlichen Himmelsausschnitt zeigen können,weil beide den gleichen
Feldblendendurchmesser haben (möglicherweise hat das LVW 1mm mehr),
das Pentax XL aber erheblich günstiger zu haben ist,wobei wohl beide über sehr gute Gesamtqualitäten verfügen.

Ich verwende das 40mm XL an meinem 8" f/6 Dobson.Da zeigt das Okular erst im äußeren fünftel geringe eigene Fehler zusätzlich zur Koma des
Parabolspiegels.
Es dient mir erstens zum Aufsuchen,ich habe damit bei 1200mm
Brennweite ca 2,2° am Himmel,zweitens zur Beobachtung sehr
ausgedehnter Objekte ("Stock 2, M31 , Cirrus-Gesamtkomplex ,
Galaxiengruppen) unter einem richtig dunklem Himmel
(die AP liegt bei 6,66mm).

Gesichtsfeld:
Dein Objektiv bildet den Sternenhimmel in der "Bildebene" ab,und von
diesem Bild greifst du dir mit deinem Okular den Teil heraus,der durch die Feldblende des Okulares paßt.Ein 2" Okular kann maximal
47mm durchlassen,weil ja von den 50,8mm (= 2") noch die Wandung der
Steckhülse abgeht.

Mario muß also in seine Formel statt 50,8mm nur 47mm eingeben,das
mit deinem Teleskop von 1950mm Brennweite sind also nach meiner
Berechnung "nur" 1,37° statt 1,49° am Himmel möglich.
Liegt also recht gut bei den "knapp über 1,3° " die ich dir beim ATT nannte.
Die 1,3 sind aber noch realistischer,weil noch eine wimzige Feldblende in der Steckhüls vorhanden ist.
Das 40mm hat an deinem Teleskop eine 48,75x Vergrößerung.
Multipliziert mit den 1,3° ergibt sich ein Eigengesichtsfeld von 63,375° ,sagen wir 63° ,der Rest ist Verzeichnung.

Wie die Verzeichnung zustande kommt habe ich dir auf dem Zettel
versucht aufzumalen.
Peter Krebs hat zur Erklärung der Verzeichnung einmal hier eine sehr
schöne Skizze gepostet,sie zeigt die Notwendigkeit der Verzeichnung!

Man stelle sich vor,daß das Bildfeld des Objektives gewölbt ist.
Bei gegebener Öffnung um so stärker,je kürzer die Brennweite des
Objektives ist.
Die Bildfeldwölbung des Okulares ist genau gegenteilig orientiert.
Das führt nun dazu,daß wenn Sterne in der Mitte des Gesichtsfeldes
scharf fokussiert sind die Sterne am Rand wegen der Bildfeldwölbung
noch nicht scharfgestellt sind(!)
Das zeigt sich dann daran,daß sie noch kleine Scheibchen sind.
Dieser Effekt tritt besonders deutlich bei weniglinsigen Okularen mit großen scheinbaren Gesichtsfeld auf.
Moderne Weitwinkelokulare wie Pentax XL,Vixen LVW,Televue Nagler,..
haben aber ein (recht) flaches Bildfeld,was den oben genannten Effekt
stark vermindert und dazu beiträgt,daß die Sterne am Rand auch
"scharf" abgebildet werden.
Ein "Flatfieldokular" hat nun also eine gewisse Mindestverzeichnung.
Es wäre aber auch möglich daß diese Verzeichnung zum Rand hin größer
ist als in Peter`s Skizze.
Das also das absolut gleiche tatsächliche Bildfeld dem Auge größer erscheint,weil die Randstrahlen auf einem etwas anderen Weg durchs Okular laufen und dann zum Schluß "seitlicher einfallen,also einen
anderen (größeren) Winkel bilden.
Genau das scheint beim 42mm LVW im Vergleich zum XL der Fall zu sein.
Es treten dabei unterschiedliche Vergrößerungen in der Bildfeldmitte im Vergkeich zum Bildfeldrand auf.
Am Rand ist die Vergrößerung höher,flächige Objekte (z.B.
Planetenscheibe)zeigen sich verformt,"eierig".

Das Koma des Spiegels bleibt natürlich auch bei den modernen WW-Okus
sichtbar (sie sind z.B. für f/5 "korrigiert" aber
nicht "komakorrigiert,wie fälschlicherweise oft geschrieben wird),
die Sterne abseits des Gesichtsfeldes zeigen mit zunehmendem Abstand
von der optischen Achse zunehmend die "Koma-figuren",diese typischen
kleinen "Schweife" an den Sternen.

Die Randschärfe der Okulare hängt auch noch davon ab,wie gut die
Okulare mit dem nach dem Brennpunkt stark auseinanderstrebendem Strahlenbündel zurechtkommt,also für welches Öffnungsverhältnis die
Okulare "korrigiert" sind.
Pentax gibt für die auslaufenden XL eine Korrektur bis f/6,4 an
(wobei ich nicht weis,ob das für alle XL gilt oder nur
für die XL mit Negativelement im Strahlengang).

Bei deinem f/9,75 ist das Strahlenbündel kein Problem,wohl aber die
Bildfeldwölbung,die ist viel stärker als bei einem f/9,75 Spiegel
gleicher Öffnung.
Deshalb auch Marios Anmerkung einfache,weniglinsige Weitwinkel
(aufgebohrte Kellnerokulare)trotz ca f/10 zu meiden!

Wenn wir also davon ausgehen,daß das 40mm XL und das 42mm LVW wegen ihrer (fast genau) gleichgroßen Feldblenden den gleichen Himmelsausschnitt zeigen kann es trotzdem sein,daß sich die scheinbaren Gesichtsfelder unterscheiden,ein Okular mehr Verzeichnung
hat als das andere.

Kurt hat es ja schon erwähnt:Ich habe seinerzeit sein 21mm XL
erworben.
Vorher hatten wir mal einen ausführlichen "Test" von 4 verschiedenen WW-Okus gemacht,sowohl einen "trockentest" im Keller an einem Flatfieldobjektiv (von Nikon?!),da hatten wir die Möglichkeit durch
verschiedenen Blenden verschiedene Öffnungsverhältnisse zu simulieren.
Als auch am Himmel an seinem 8"f/5 und meinem 8"f/6 Dobson.

Die Kellerergebnisse bezüglich Bildfeldwölbung der Okulare und ihrer Randschärfe konnten am Himmel genau so gesehen werden.

Es zeigte sich,daß das 17mm LVW am f/5 Dobson etwas randschärfer als
das 21mm XL am f/6 Dobson war,bei gleicher Vergrößerung.

Trotzdem habe ich die Gelegenheit genutzt das 21mm XL zu kaufen,es ist
an meinem f/6 fast randscharf,aber in anderen Punkten (Augenmuschel,Transmission,Farbechtheit) mir besser gefiel.
H+chi per sind im XL so wunderschön,da kommen mir fast die Tränen
(was die Schärfe aber beeinträchtigen würde[:D]).

Deshalb kann ich Kurt nur zustimmen wenn er schreibt:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus der "Zwickmühle" kannst Du dich nach Verdauung der Fachinformationen nur selber befreien, durch Vergleiche am Himmel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Austrittspupille:
Der Unterschied von 4,1mm (XL) und 4,3mm (LVW) an deinem VMC ist
marginal.
Beide werden sich fast überall nutzen lassen,außer in einer großen Stadt,wo der Himmel zu aufgehellt ist.

Ich bin mit Mario einer Meinung,daß beide genannten Weitwinkel eine gut nutzbare und auch sinnvolle Investition wären.
Falls du vor dem Kauf vergleichen kannst um so besser,ITV läßt grüßen.
Ich habe vor dort hinzufahren,wenn du auch kommst dann kannst du dir gerne mal mein 40mm XL ausborgen,ein LVW wird sich sicher auch finden.

Noch eine Anmerkung zu Mario`s Erklärung:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heisst dann, das es an deinem Teleskop am Rand des Gesichtsfelds des LVW schlicht
und ergreifend finster wird und Du trotz der 72deg scheinbares Gesichtsfeld ~5deg
davon verschenkst.

Gaebe es ein 40er Nagler, dann waere es fuer dein Teleskop denkbar ungeeignet:

Theoretisch haettest Du damit 1.76deg Feld, nur die aeusseren 0.28deg blieben halt
finster.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Also das LVW wird schon die 72° scheinbares Gesichtsfeld bringen,aber
das entsteht halt dadurch,daß die äußeren Bereiche "weiter auseinandergezogen" werden als im Pentax,das LVW hat eine größere Vergrößerungsdifferenz zwischen Mitte und Rand als das XL.

Zum theoretischen 40mm Nagler:Es könnte eben kein "echtes " 82° Feld haben,weil das durch 2" eben nicht mehr durchpasst,dann müßte es
statt 2" halt eine 3" Steckhülse haben.

Soweit meine Überlegungen zur Okularfrage,allen einen klaren Himmel,

Karsten

p.s.:Matthias müßte mir beim ITV mal beibringen,wie ich hier vernünftig Bilder und Skizzen einbauen kann.

p.p.s:Bringt jemand Modas oder Oslo mit?

Verflucht,ich kriege das mit dem Link nicht hin,was ist denn falsch,es soll das Wort hier zum Beitrag führen!