Beiträge von Andreas_D im Thema „geklebte Alu-Spiegelzelle update“

Andreas_D · 26. Oktober 2005

Hallo zusammen,

(==>) Cord
Wenn ich mal die bisherigen Antworten hier und auf der internationalen ATM Liste zusammenfasse, kristallisiert sich immer mehr heraus, daß das Alukleben auch mit geringem Klebequerschnitt eigentlich möglich sein müßte, das Ergebnis aber stark von dem verwendeten Epoxy und der Technik abhängt.

Dein Rezept zur Vorbehandlung ist interessant, es verwendet mit Natriumdichromat ein starkes Oxidationsmittel. Das impliziert für mich, daß es eben nicht auf das Fehlen der Oxidschicht auf dem Alu ankommt, die wird in der Literatur auch als stark haftend beschrieben, sodern auf eine möglichst reine und evtl. raue Oberfläche.

Für den Gelegenheits-Bastler ist aber dieser Aufwand wahrscheinlich zu groß.

(==>) Marty und Max
Wenn man nicht auf Stoß kleben muß scheint es wie eure Beispiele zeigen bei entsprechend großer Überlappung auch ohne die aufwendige Vorbehandlung zu gehen (obwohl Martys Zelle ist ja auch noch genietet, gilt also nur bedingt als Positivbeispiel). Deine Zelle, Max, sieht sehr interessant aus, nicht nur die Verklebung. So wie ich es sehe, hast Du aber die Verbindungen noch mit Schrauben zusätzlich gesichert, oder? Wie hast Du die Wippen gelagert? Sieht jedenfalls alles sehr schön flach aus.
An deinen Erfahrungen bezüglich der Langzeitstabilität bin ich brennend interessiert, ich hoffe Du hälst uns auf dem Laufenden?

Wenn es eine zuverlässige und einfache Methode für Aluklebeverbindungen gäbe, wären das sicherlich für viele ATMer interessant. Ich glaube viele Designs in Alu im ATM-Bereich sind an dem was mit einfachen Mitteln machbar ist orientiert. Kleben wäre sicherlich eine Bereicherung die zu komplizierteren aber optimaleren Konstruktionen führen würde.

(==>) Erich
Laut einer Aussage auf der internationalen ATM Liste gibt es Epoxy-Kleber, die vom Ausdehnungskoeffizienten her auf Alu abgestimmt sind, bzw. dem entsprechen. Flexiblere Harze sind sicherlich unempfindlicher gegen Vibrationen (die aber beim Teleskop glaube ich nicht die Hauptrolle spielen) und vor allem Stoßbelastungen, die eher ab und zu auftreten können. Es gibt ja immens viele verschiedene Epoxy-Kleber, leider nicht alle im Baumarkt.

Also mein derzeitiges Fazit ist, Wenn Kleben dann mit entsprechender Rücksicht auf Großflächigkeit der Verbindungen -> beim Design Überlappung mit einplanen.
Optimale Klebeverbindungen sind für den Hobbybastler noch zu aufwendig.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 19. Oktober 2005

Hi Max,

prima, da bin ich echt gespannt!

Bis denne,
Andreas

Andreas_D · 18. Oktober 2005

Hi Max,

das ist sehr interessant, hast Du da Bilder die Du mal zum besten geben könntest?

Ich habe auf der internationalen ATM Liste einige Antworten erhalten, die ebenfalls davon ausgehen, daß es richtig angewendet klappen sollte. Epoxy-Kleber werden schließlich in vielen Bereichen eingesetzt, die ebenfalls große Temperaturschwankungen verkraften müssen (Bootsbau, Raumfahrt...).

Wie groß waren deine Überlappungen? Bilder wären echt klasse!!!

Danke für deinen Kommentar und viele Grüße,

Andreas

Andreas_D · 18. Oktober 2005

Hi Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Winkel an den Bauteilen sollten zwar bei gleichförmiger Erwärmung gleichbleiben, aber gerade die gibt es nicht.
Die Zelle wird sich immer ungleichförmig erwärmen und minimal verziehen, und dann können die paar Quadratmillimeter einen Bruch nicht mehr verhindern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Provozier mich nicht, oder ich sehe mich genötigt doch noch einen Versuch mit der Klebezelle zu machen [:D]!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe dort schon mal einen 98teiligen Alurahmen schweißen lassen, das war perfekt, und filigran.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da bin ich mit meinen 10 Teilen ja noch ein Waisenknabe dagegen.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 17. Oktober 2005

Hallo zusammen,

(==>)Thomas
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber hier werden nie Profile auf Stoß geklebt, sondern immer Bleche, es wird also immer flächig geklebt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Stimmt, aber eine Spiegelzelle muß ja auch keinen Frontalunfall mit 150 km/h ohne sich zu lösen aushalten. Mir war schon klar, daß es überlappend stabiler wäre, aber nach den ersten Belastungstests hatte ich gehofft, es würde für den Einsatz als Teleskopzelle ausreichen. Nachher ist man immer schlauer...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Wärmedehnung des Aluminium führt bei Deiner Konstruktion zu Winkelabweichungen an den Stoßkanten, daher auch die Brüche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber durch den symmetrischen Aufbau sollten doch die Winkel an den Sechseckkanten erhalten bleiben. Die Einzelteile, zumindest die die das Sechseck aufbauen, haben ja alle die gleichen Maße.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf Stoß wie bei Dir wird immer geschweißt (bei Alu auch schon schwierig, viele Verbindungen brechen noch während des Schweißens wieder auf), oder mit Lippen geschraubt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Zunächst wollte ich es schweißen lassen, aber mein Spezi (studierter Bootsbauingenieur) meinte, daß würde er nicht sehr filigran hinbekommen und ich sollte mir mal überlegen, ob ich es nicht mit Verstärkung kleben könnte. Wie gesagt, es war mir einen Versuch wert.

(==>)Martin
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hattest doch alle Klebeflächen vorher grob aufgerauht und die Aluminiumoxidschicht komplett entfernt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, hatte ich, obwohl die Oxidschicht mechanisch sehr fest haftet und ich nicht glaube, daß es ein Problem wäre sie drauf zu lassen. Wie dem auch sei, ich hab angeschliffen, mit Aceton entfettet und dann die Klebestellen nochmal mit Epoxy auf dem Schleifpapier geschliffen, so daß die frisch angeschliffenen Stellen direkt von der Luft abgeschottet werden. Den Tipp habe ich auf der internationalen ATM Liste gesehen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was mir nicht einleuchtet, ist die Vierpunktbefestigung der Spiegelzelle in der Box. Da werden zwangsweise mechanische Spannungen erzeugt. Das sind doch auch gleichzeitig die Justierschrauben, oder?
Bei Spiegelzellen halte ich diese Methode für ungeeignet. Beim Fangspiegel nehme ich zwar auch 4 Schrauben, aber die arbeiten alle auf Druck gegen die zentrale Zugschraube.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Stimmt, das ist statisch überbestimmt und da die Federn recht stark sind (ich spare mir die Druckschrauben) erhöht das auch die mechanische Belastung auf die Zelle. Da ich beim Justieren aber immer beide Schrauben betätige (also gleichzeitig eine löse und die andere feststelle) und da die Federn ja die Spannungen begrenzen, sollte es eigentlich funktionieren (wenn die Zelle stabil genug ist :-)). Bei Steve Lee's schönem 12 Zöller funktioniert es auch, der hat aber eine Zelle aus massivem Aluminium, fest verschraubt. Die eventuellen Spannungen übertragen sich aber nicht auf den Spiegel, der liegt ja nur auf drei Punkten auf. Aus meiner Praxiserfahrung mit der Zelle kann ich aber sagen, daß es schon sehr schön ist, eine unabhängige Zweiachsenjustage zu haben. Man ist halt bequem...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Eine Multiplex-Spiegelzelle geht bei 10" sicher noch problemlos, nur mußt Du besonderes Augenmerk auf die Belüftung richten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die soll ja kein massives Brett sondern im Prinzip ein Ring mit vier Armen werden, da kann ich wenn nötig auch noch einen Lüfter drunterschrauben.

(==>)Matt
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Schöne konstruktion! ...
...Zusätzlich wurde ich genau passende winkelstücke biegen und die seitlich verkleben. Anschliesend würde ich einige löcher bohren und das ganze mit blindnieten absichern. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das wäre wirklich atombombenfest [:D]!!! Ich hatte halt in meinem jugendlichen Leichtsinn gehofft, daß es auch so ginge. Ein solcher Aufwand wäre aber für mich dann wahrscheinlich zuviel des Guten, obwohl, vielleicht geb ich mich nochmal dran...

Vielen Dank für eure Kommentare,
Andreas

Andreas_D · 17. Oktober 2005

Hallo liebe Selbstbauer,

vor einiger Zeit habe ich in diesem Fred meinen 10" Reise-Selbstbaudobson vorgestellt, unter anderem mit geklebter Alu-Spiegelzelle.

Ich möchte euch nicht vorenthalten, daß es bei der Klebetechnik, so wie ich sie angewendet habe, mit der Langzeitstabilität hapert.
Nachdem ich jetzt einige Nächte bei relativ kühlen, aber noch nicht richtig kalten Temperaturen beobachtet habe, habe ich jetzt den zweiten Bruch einer Klebeverbindung. Ich nehme an, daß die Ausdehnung des Alu-Rechteckrohres zu viel für die leider nicht allzu dünnen Klebenähte ist. Das heißt für mich zwar nicht, daß es prinzipiell nicht geht, da solcherart Verbindungen soweit ich weiß im Fenster- und Karosseriebau durchaus erfolgreich eingesetzt werden, aber so wie ich es gemacht habe, geht es anscheinend nicht.
Ich habe Uhu Endfest 2-Komponentenkleber verwendet (detaillierter Beschreibung hier), möglicherweise geht es besser mit einem kälteelastischen Kleber?
Für mich hat sich das Thema Kleben jedenfalls erstmal erledigt. Ich werde jetzt eine neue Zelle aus Multiplex machen, die diese Probleme hoffentlich nicht hat.

Dazu gleich eine Frage: ich möchte die Zelle aus Multiplex von der Geometrie her ähnlich der Aluzelle halten, d.h. ebenfalls vier Befestigungsarme an einem zentralen Sechseck / Ring, der die drei Wippen aufnimmt. Reichen da 9 mm Birkenmultiplex? Klar ist, daß ich das Holz sehr gut imprägnieren muß, damit ich zumindest im Verlauf einer Beobachtungsnacht nicht ständig nachjustieren muß, aber ist es prinzipiell stabil genug für einen dünnen 10" Spiegel mit 2400 g Gewicht oder würdet ihr dickeres Multiplex nehmen?

Viele Grüße,
Andreas