Beiträge von 03sec im Thema „Mars vom 25.11. - später: Halbschattenwahrnehmung auf Jupiter“

Zitat von TorstenHansen

Ralf, da hast Du Dir jetzt aber schön was zurecht interpretiert!

Es ist mir schleierhaft, wie Du das aus meinen wenigen Worten entnehmen konntest!

Hallo Torsten,

was habe ich interpretiert?

Ich habe im Beitrag #52, den du zitierst, wissenschaftliches Arbeiten beschrieben und dann gefolgert, dass das hier ähnlich abgelaufen ist, und zwar mit einem positiven Fazit. Du, oder irgendwelche Worte von dir, kommen da gar nicht vor.

Lediglich im ersten Satz habe ich Dich erwähnt, und zwar als Einleitung, weil ich deinem Fazit nicht folgen konnte.

Ich bitte alle Beteiligten sich zu überlegen, ob sie, wenn sie Kritik äußern, Fakten, Vorstellungen oder Rechenwege kritisieren, oder ob sie Personen als ganzes kritisieren. Für zweiteres habe ich kein Verständnis.

Viele Grüße

Ralf

Hallo Oskar,

dein Ausgangspunkt war eine Bereicherung, das dürften hier alle so sehen.

VG ralf

Hallo zusammen,

ich sehe das ein wenig anders als Torsten.

Wenn ein Wissenschaftler einen neuen Sachverhalt erklärt, dann fällt häufig der Satz: "Nachdem, was wir z.Z. wissen, gehen wir davon aus, dass ..."

So ein Satz beruhigt mich immer ein wenig, denn er beinhaltet eine Relativierung, die letztendlich ihre Ursache in der Verständnisfähigkeit der Menschen hat und mögliche Fehler sowie Ausnahmen mit einschließt. Eine Diskussion darüber ist möglich und richtig und wichtig. Diese wird wiederum zum neuen Input der Beteiligten.

Genau das ist hier passiert. "Nach meiner Rechnung ist das so und so ..." Oder: "Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet". Die eine Arbeit wurde durch einen anderen Kollegen korrigiert und diese wieder infrage gestellt. An den Werten der jetzigen Tabelle hat offensichtlich niemand etwas auszusetzen. Wenn doch, dann beginnt die Auseinandersetzung erneut. Einer Autorität blind zu vertrauen, ist nicht zielführend. Deshalb empfand ich gerade diese letzten Beiträge hier als äußerst angenehm. Niemand war beleidigt, oder beleidigend, weil jemand falsch gerechnet hatte. Am Ende haben drei Leute gerechnet und sich gegenseitig überprüft, großartig! Jeder hat etwas davon mitgenommen. Ich selber auch.

Die Darstellung in WinJupos ist natürlich auch korrekt, das haben wir jetzt überprüft und Grischa ist sicher nicht böse, dass wir das zeitweise infrage gestellt haben. Im Gegenteil, er kann sich jetzt noch sicherer sein, dass alles richtig gerechnet ist. Verwirrungen gab es vermutlich durch die Darstellung des Halbschattens, der der Einfachheit halber einen "Rand" bekam, weil Verläufe recht schwierig darzustellen sind. Wenn er jetzt wollte, (was ich nicht für nötig halte) könnte er seine Grafik ändern. Selbst für ihn wäre das noch ein Mehrwert, genährt aus dieser Diskussion.

Ich selber habe nichts, aber auch gar nichts, an dieser Diskussion hier auszusetzen.

Viele Grüße Ralf

Hallo allerseits,

als Fotograf kenne ich den Spruch: "schlechtes Wetter macht gute Bilder".

Hier könnte ich sagen: "schlechtes Wetter macht gute Beiträge".

Ich finde die Diskussion ausgesprochen spannend und interessant und sie hat auch bei mir zu neuen Gedanken geführt. Vielen Dank an alle, die dazu beigetragen haben.

Die perspektivische Verlängerung des Schattens am Planetenrand dürfte durch unsere Blickrichtung, zumindest während der Opposition, kompensiert werden. Nochmal betonen sollte man auch, dass je nach Mond der Halbschatten unterschiedlich gut sichtbar sein wird.

Allgemein sollte man wohl darauf achten, wie sehr sich die Schattenkante von der Planetenkante unterscheidet, denn die Kontraste sind in beiden Fällen sehr hoch. Sind sie ähnlich scharf, sehe ich den Halbschatten nicht als detektiert an. Torstens Beispiel zeigt aber genau das, dass nämlich der Mondschatten am Rand weicher ist, als die Planetenkante. Bei einer zu starken Schärfung, insbesondere, wenn der Radius zu groß gewählt wird, geht dieser Unterschied verloren.

Viele Grüße

ralf

Hallo Oskar, Holger und Jan,

zum Jupiterbild:

Es gibt in jedem Bild einen "Radius", der die kleinsten Details oder Kanten abbildet. Ich denke, das ist die oben genannte Ortsfrequenz.

Dein Mondschattenrand hat für mich dieselbe "Schärfe" wie der Planetenrand, deshalb bin ich der Meinung, dass da kein Halbschatten zu sehen ist.

Was man aber sehen kann, ist ein leicht hellerer Saum und dann eine schwache dunkle Linie. Der Abstand der Linie ist für mich ein Maß für die Auflösung und entsteht wohl durch den 1. Beugungsring.

Damit wären wir dann auch schon bei den Artefakten. Die gibt es eigentlich immer, da wir keine perfekten Optiken haben, selbst im Einzelbild. Mit der Apodisierung habe ich lange herumgespielt. Ihr Effekt entsprach dem einer Weichzeichnung. Das kann man sogar auch im fertigen Bild nachträglich machen. Alle kontrastreichen Kanten definieren und diese dann glätten. Ich habe dazu sogar ein PDF geschrieben. (Bin gar nicht sicher, dass ich das hier schon mal verlinkt habe, könnte ich nachliefern).

Wenn wir aber über "Wirklichkeit" reden, so müssen wir den fotografischen Prozess selber auch noch einbringen. Der geringe Dynamikumfang des Sensors, die Definition davon, welche Wellenlänge, welcher Farbe zugeordnet wird, den Farbabgleich selber auch. Wenn ich einen hellen und einen schwachen Stern fotografiere, dann hat der hellere einen größeren Durchmesser, auch ganz ohne Optik (z.B. Lochkamera). Warum?

Aber auch, wenn jemand das, was er mit den Augen sehen kann, für "Wirklichkeit" hält, macht er m.M.n. einen Fehler. Unsere Augen werden oft getäuscht. Wenn ich hier im Forum einen längeren Text lese und danach ein Foto anschaue, dann hat es Streifen. Ist das Wirklichkeit? Wenn ich bei Kerzenschein ein Blatt Papier anschaue, dann ist es weiß und wenn ich meine Tischnachbarn frage, welche Farbe hat das Blatt Papier, dann sind sie meiner Meinung. Fotografiere ich es, so ist es orange, wir wissen warum.

Niemand würde auf den Gedanken kommen, dass alle Sterne, schwächer als 6 oder 7 mag, nicht der Wirklichkeit entsprechen, obwohl wir sie nicht mit bloßem Auge sehen können. Unser Teleskop oder Tele ist ein Werkzeug, das mehr zeigen kann. Unsere Kamera, unsere Filter und unsere Stacking- und Schärfungsalgorithmen auch. Schaue ich durch eine dejustierte Optik, dann sind die Sterne länglich. Ich kann dann aufgrund meiner Erfahrung sagen, dass das nicht "echt" ist. So sehe ich das auch mit Artefakten in der Planetenfotografie, aber der Übergang ist nicht zu 100 % scharf definiert.

Wenn ich noch einen Schritt zurücktrete, dann empfinde ich den Versuch dort etwas "festzuklopfen" als typisch deutsch. Darüber nachzudenken und eine Position für sich zu definieren, ist das eine und macht gerade bei schlechtem Wetter sogar Spaß, aber man sollte seine Position nicht als Dogma verbreiten. Manche sind vorsichtige Menschen und schärfen auch so, manche sind unerfahren und poltern drauflos und manche wollen etwas klar abgebildet haben. Die Asiaten und die Amerikaner machen ihre Bilder immer sehr bunt. Das hat etwas mit deren kulturellen Hintergrund zu tun. Wir hingegen sehen viele Dinge in schwarz-weiß.

Viele Grüße

ralf

Hallo Oskar,

ich bin gerade noch mal über deinen Satz gestolpert.

Zitat von oskar

Am Beispiel Mondschatten auf dem Jupiter bin ich darauf Aufmerksam (gemacht) geworden, dass man duch starkes Herausheben den Halbschatten platt machen, also Information vernichten kann.

Bist du sicher? Aus Sicht des Jupiters ist die Sonne gerade mal 6´ groß, und somit wäre der Halbschatten eher sehr klein und unsichtbar, bzw. er würde in der allgemeinen Unschärfe untergehen.

Hier mal Bilder, die den Halbschatten zeigen

Mondschatten auf Jupiter – Weltraumbild des Tages

NASA-Bilder zeigen Schatten auf Jupiter

Der Jupitermond Io verdeckte die Sonne und warf einen Schatten auf den Gasriesen.

futurezone.at

Viele Grüße

ralf

Zitat von TorstenHansen

Das dürfte hier ziemlich egal sein, da das Bild eh nur ein "(R)RGB" ist und nur einen Teil der vollständigen Informationen enthält.

Somit kann soviel kontrastiert werden, wie es dem Autor gefällt.

Die Logik erschließt sich mir nicht.

Danke Markus,

das "große Kino" ist es aber noch nicht. Ich bin noch nicht an der Auflösungsgrenze meines 16-ers. Da hoffe ich noch.

Gruß

ralf

Hallo André,

in Stellarium ist recht viel benannt. Einfach ganz tief reinzoomen und mit der Maus klicken.

Diese längliche Struktur ist hier sehr deutlich zu sehen, hat aber nicht einen einzelnen Namen, sondern es sind viele in Reihe aufgeführt.

Hallo Oskar,

ja, da gebe ich dir recht. Nur, wie wollen wir das verifizieren. Die Albedostrukturen ändern sich ständig (Staubstürme) und es gibt Marskarten, da finde ich mich kaum zurecht.

Ich selber halte die Darstellung im 2. Bild für realistischer, und zwar, weil ich meinen Bearbeitungsprozess verändert habe und mir das deshalb glaubwürdiger erscheint. Im Einzelnen: normalerweise (oben), messe ich den Mars in WinJupos ein und lasse die Bilder derotieren. Hier war ich beim Einmessen aber oft ungenau, u.a., weil ich beim Dobson eine Bildfelddrehung habe. Bei Saturn und Jupiter habe ich i.d.R. aber keine Probleme.

Im 2. Bild habe ich mir die derotierten Einzelbilder ausgeben lassen und sie dann in AS!3 gestackt, das ja kleinere "Verzerrungen" ausgleichen kann. Da diese Struktur im 2. Fall deutlicher wurden, glaube ich, dass der Prozess besser ist, bzw. realistischer abbildet. Also eine indirekte Bewertung der Situation.

Dass Winjupos jetzt doch Monde auch vor der Planetenscheibe derotieren kann, ist erstaunlich. Vor einiger Zeit hat Grischa noch gesagt, das sei physikalisch unmöglich, sehr cool auf jeden Fall.

Viele Grüße

ralf

Hallo Jan und André,

André, du hast natürlich recht, wo nichts ist, da kommt auch nichts mehr. Aber schau z.B. mal auf die längliche Struktur, oben, in der Fläche, relativ mittig. Diese ist im früheren Bild zwar auch zu erahnen, aber sie fällt auf den ersten Blick nicht auf. So etwas meinte ich mit "mehr Details".

Das Bild ist auch neu bearbeitet, die Verwendungsrate habe ich geändert, und hier auch ganz anders derotiert. Würde ich das obere Bild nur im Kontrast verstärken, dann käme nicht das untere dabei heraus, glaube ich zumindest

Gruß

ralf

Hallo Oskar und André,

vielen Dank für eure Kommentare.

Aus der Not, bzw. aus der Langeweile heraus habe ich mir die Daten nochmal vorgenommen.

In den kontrastarmen Regionen konnte ich einiges hinzugewinnen und insgesamt finde ich das Bild nun stimmiger.

Viele Grüße

ralf

Hallo Forum,

als ich mit dem Laptop in der Hand die Wohnung verließ, da sagte meine Frau "viel Erfolg". Ich daraufhin: Erfolg werde ich nicht haben, das Seeing ist mies, aber vielleicht habe ich Spaß.

Den hatte ich, aber das Seeing war wirklich mies. Fast bis zum Zenit hin funkelten die Sterne und ich konnte nur sehr wenige Oberflächendetails sehen. Die Teleskopsteuerung sagte, dass ich seit 2 Wochen nicht einmal versucht hatte ein Bild zu machen. Also habe ich es doch in Angriff genommen. Meine Idee bzw. mein Experiment: Viel bringt viel, und ich belichtete 2 Std. komplett durch. 10 ms bei 100 fps. , kein Photon ging verloren.

Ich habe dann das ganze Material bearbeitet und derotiert und habe versch. Möglichkeiten ausprobiert. Am Ende gab es dann doch tatsächlich ein einigermaßen brauchbares Ergebnis.(wohlgemerkt, das ist für 16" nicht wirklich gut) also galt meine Aussage zunächst, "viel bringt viel". Dann sah ich mir die Einzelstacks genauer an, da gab es 10 brauchbare Minuten. Diese dann separat bearbeitet, und siehe da, das Ergebnis war kaum zu unterscheiden. Viel bringt also doch nicht viel. Ich habe dann noch einige weitere Experimente bzgl. Derotation gemacht. Als ich dann die 120 min. in einzelnen Stacks alle vor mir liegen sah und die guten 10 min. sofort herausstachen, da wurde mir klar, viel bringt doch viel, man kann nur auch viel entsorgen, aber diese 10 min. hätte ich womöglich verpasst, wenn ich nicht so lange belichtet hätte.

Viele Grüße

ralf