Beiträge von Kerste im Thema „Zenitprisma oder -spiegel?“

Zitat von quilty

Hallo Alex,

danke für die Antwort. Dennoch: Das Zeiss seine Teleskope eigens für ihr Prisma rechnet und du keine Farbfehler siehst bei Verwendung von Spiegeln, heißt noch nicht, dass die Teleskope für die Verwendung ohne Prisma optimiert sind. Es wird im allgemeinen so sein, dass sie nach Preisleistung mehr oder weniger optimiert sind, ohne auf ein Prisma oder Spiegel Rücksicht zu nehmen.

Hi!

Ich versuche das noch einmal zu präzisieren:

Zumindest bei den Zeiss APQ ist bekannt, dass das Prisma Teil der Optikrechnung war. Das ist bekannt, allerdings habe ich da außer Internet und Kontakten zu Zeissianern keine Quellen parat. Müsste man mal die alten SuW durchforsten, oder ob es noch alte Prospekte gibt. Dass wenn jemand weiß, was er beim Optik-Design macht, das die Optik-Abteilung von Zeiss war, darüber muss man glaube nicht diskutieren. Ich habe aber nie durch einen APQ geschaut – sorry, falls das falsch rüber kam.

Ich habe also keinen APQ; unser Zeiss Coudé mit AS-Objektiv im Verein hatte weder Prisma noch Spiegel im Lieferumfang, da wurde immer geradsichtig von unten beobachtet. Da kann ich nur sagen, dass man mit einem 2"-Spiegel gerade so in den Fokus kommt und mit einem Lichtenknecker-Okularrevolver überhaupt nicht. Prisma habe ich da nur in Verwendung mit Bino-Ansatz und Glaswegkorrektor getestet, nie ohne. Da kann ich nicht sagen, was besser ist.

Das Gerät, das mit dem mitgelieferten Prisma besser funktioniert hatte als ohne, war soweit ich mich erinnere ein billiger 70/900 Achromat. Wenn das Komplettpaket vom Hersteller funktioniert und nicht mehr, wenn man es auseinanderreißt, legt nahe, dass es so gedacht ist. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Hersteller einen Billigrefraktor baut und dann schaut, mit welchem Zubehör das Bild was taugt. Aber ich gestehe dir zu: Es ist letztlich Spekulation.

Bei unseren Oldtimern spekuliere ich auch, aber Emil Busch hatte seinerzeit dieses Teleskop

mit diesen Okularen

verkauft. Eines davon (das im Hintergrund liegt) ist über 30cm lang, da war weder Prisma noch Spiegel vorgesehen. Wobei damals wahrscheinlich nur geschliffen wurde, bis überhaupt ein Bild rauskam... was manch Billighersteller heute wohl auch noch amcht, und dann im Tubus maximal abblendet, damit das Bild noch einigermaßen was taugt.

Und an meinem Vixen 80/910 Mf führt das Prisma zu einem grottigen Bild - da hatte ich einmal durchgeschaut, igitt. Das beweist zuerst einmal natürlich, dass du nicht sagen kannst, dass auch ein billiges Prisma immer besser ist, sondern dass es auch miese Prismen gibt. (Das Prisma verbastel ich gerade für einen Sucher mit Schrägeinblick, für 10x taugt es noch...)

Und dass gerade einige ohnehin fotografisch ausgelegten Refraktoren für den EInsatz ohne Glasweg gerechnet sind: Messegespräche mit Händlern und Herstellern.

Aber wie gesagt: Ich kann da weder zu bestimmten Herstellern noch zu den einzelnen Modellen pauschale Aussagen machen. Gesagt hatte das nur Zeiss damals (und sicher weiß ich es nur von den APQ). Wenn du eine gesicherte Aussage willst, ob ein bestimmtes Gerät für Spiegel oder Prisma ausgelegt ist, musst du den Hersteller zu diesem Modell fragen. Pauschalisieren lässt sich nichts, schon weil der Einfluss des Prismas ja auch vom Öffnungsverhältnis abhängt. Ich habe hier auch Okulare, die bei f/15 grottenschlecht sind und bei f/28 wunderbar.

Optik hat immer wieder Überraschungen zu bieten, mit pauschalen Tipps zu Gerätekombinationen bin ich vorsichtig, wenn man das beste herausholen will.

Beste Grüße,

Alex

Zitat von quilty

Hallo Alex,

was du im zweiten Absatz schreibst, ist das die Antwort auf meine Frage? Sind die Teleskope auf Verwendung ohne Prisma optimiert? oder eine Annahme, der du mehr Relevanz als meinen Annahmen beimisst?

Das ist sowohl eigene Erfahrung – dass viele moderne Teleskope eben keinen Farbfehler zeigen, wenn man sie fotografisch ohne zusätzlichen Glasweg einsetzt, während einige wie die Zeiss, aber auch das Billig-Teleskop, das ich mal optischen Stern hatte, explizit ein Prisma (und auch noch in der richtigen Größe – wir haben hier im Verein auch noch welche, die hinter das Okular geschraubt wurden) in die Optikrechnung integriert hatten – als auch Gespräche mit Herstellern, die zumindest einige Optiken eben fotografisch ausrichten. Und ich sitze gerade neben einem 100 Jahre alten Teleskop, für das es nie einen Umlenkspiegel/Prisma gab.

Was ich dir auch aus eigener Erfahrung sagen kann: Als Richtwert gilt ja, dass man ab etwa f/10 am Bino-Ansatz keinen Glaswegkorrektor mehr braucht, um den Farbfehler der Prismen im Bino auszugleichen. Ich sehe bei f/13 tatsächlich keinen Unterschied mehr, ein Kollege am Mak will dagegen eine Verbesserung wahrnehmen. Kommt visuell also auch noch auf den Beobachter an, wie gut der welche Farben sieht.

Und die Qualität vom Prisma macht auch viel aus. Ich habe hier ein 1,25"-Prisma, das mit einem Vixen 80/910 Mf kam (gebraucht, daher weiß ich nicht, ob es das Original-Zubehör ist) und praktisch unbrauchbar ist. Mit einem 2"-Spiegel zeigt das Teleskop ein wesentlich besseres Bild.

Auch bei der Spiegelherstellung kann viel schief gehen – ich hatte mal einen Spiegel von William Optics in der Hand, der ein extrem blaustichiges Bild gemacht hatte. Wahrscheinlich wurde der Spiegel erst glatt poliert und hat sich danach verzogen, als die unzähligen Lagen der dielektrischen Vergütung aufgedampft wurden. (Noch bekloppter sind die beiden Seben-Prismen, die ich wegen des kürzeren Lichtwegs für ein Bastelprojekt bestellt hatte, und in denen Spiegel statt Prismen verbaut waren )

Mein Fazit ist also: Es kommt auf das spezielle Teleskop an, ob es am besten geradsichtig bzw. mit High-End-Spiegel funktioniert, oder ob es für ein Prisma (und welche Größe) gerechnet ist. Muss man also für das jeweilige Gerät testen, eine pauschale Antwort wie

Zitat von quilty

Ich glaube, das dümmste, das man tun kann ist, einen guten Refraktor mit irgendeinem Zenitspiegel zu verwässern. Das ist das richtige Wort, verwässern.

ist jedenfalls zu einfach, solange nicht jedes Teleskop vom selben Band fällt. Da hilft nur, selbst durchzuschauen, wenn man keinen Zugrif auf die Optikrechnung hat, und kein Glaube.

Beste Grüße,

Alex

Zitat von quilty

Ist es denn so, dass die Optiken für Zenitspiegel gerechnet sind? Ich glaub das nicht. Ich glaube bezüglich CA ist es überhaupt nicht generell zu sagen, ob die Abbildung besser mit Spiegel oder Prisma ist sondern Glücksache.

Was du glaubst, ist relativ irrelevant Ich hatte mal einen Billig-Refraktor (70/900 oder so - ist schon über ein Jahrzehnt her, genau weiß ich es nicht mehr, irgendso ein recht langer Refraktor war es) am künstlichen Stern gehabt, der überraschenderweise grottenschlecht war – bis wir spaßeshalber das mitgelieferte Amici-Prisma mit dem kleinen Durchlass eingesetzt hatten, dann war er richtig brauchbar.

Aber das war auch kein Gerät, an das man eine Kamera anschließen wollte. Bei modernen, auf Foto ausgelegten Apos macht es Sinn, dass sie ohne den Glasweg eines Prismas ein gutes Bild liefern, wenn eine Kamera im geraden Strahlengang angeschlossen ist. Je älter das Teleskop, desto größer ist wohl die Chance, dass es für ein Prisma ausgelegt war.

Aber so ausführlich wie Bill Paolini auf Cloudynights habe ich Spiegel und Prismen nie gegeneinander getestet. Ich habe einen guten 2"-Spiegel und ein sehr gutes T-2-Prisma und bin mit beiden zufrieden – schon, weil ich mit dem Bino nur mit Prisma überhaupt in den Fokus komme, das ist mir wichtiger als das letzte Quäntchen Qualität

Zitat von JSchmoll

Warum nun Zenitspiegel die Zenitprismen groesstenteils abloesten ...

Mein Verdacht ist, dass mit der Einführung von haltbaren Verspiegelungen die massiveren und daher wohl teureren Prismen obsolet wurden. Wenn ein Spiegel nicht nach 5-10 Jahren blind ist, ist er eine gute Alternative zum Prisma.

Beste Grüße,

Alex