Beiträge von quilty im Thema „Zenitprisma oder -spiegel?“

    Ich erneuere meine Fragen und finde immer mehr Gründe für das Prisma.


    1. bei gleicher Größe und gleichem Material, welche Form verzieht sich mehr bei großen Temperaturänderungen?

    2. Ist es immer schlechter, eine Fokusverlängerung zwischen Zenit und Oku zu setzen als vor den Zenit? Der Grund könnte sein, dass eine leichte Krümmung auf größerer Fläche mehr zu Buche schlägt. Anders rum könnten sich kleine Unebenheiten in einer größeren Fläche herausmitteln.


    Ist die Annahme richtig, dass der Fangspiegel besser sein sollte als der Hauptspiegel, weil hier kleine Fehler sich stärker auswirken?

    (ein Hauptspiegel von der Qualität des Fangspiegels wäre dann Verschwendung, da der Fangspiegel hauptsächlich die Bildqualität bestimmt, der FS müsste so gesehen 2 bis 3 mal so gut sein wie der HS), wenn die Annahme stimmt.

    Lichtweg hin, Lichtweg her.

    Das Seeing war sehr bescheiden bis überhaupt nicht, die letzten Tage.

    Also das CC6 hat jetzt auch ein kleines (billiges) Zenitprisma.

    Bessere Farben und mehr Kontrast sind mir sofort aufgefallen. Mit Schärfe scheint es auch besser zu sein, muss ich aber noch genauer gucken.

    Vielleicht ist einfach auch der vorher verwendete Spiegel besonders schlecht.

    Jetzt hab ich an allen Reflektoren Prismen und am einzigen Refraktor einen Spiegel. Alles katadioptisch.

    Ich mach direkt weiter.

    Dagegen könnte man halten, dass in einem größeren Bereich sich die eventuell auf kleiner Skala zu findenden Fehler rausmitteln. So hängt es vielleicht von der Art der Unebenheit von Prisma oder Spiegel ab, was besser ist, nur einen kleinen Bereich oder die ganze Fläche zu benutzen. Bei einer Wölbung, die über die ganze Fläche geht, ist so ein Abblenden durch größeren Abstand zum Teleskop sicher hilfreich.

    Zusatzfrage: Bei Temperatursprüngen, was wölbt sich stärker, Spiegel oder Prisma?


    Gruß

    Stephan

    Hallo Gert,


    da frage ich nochmal nach. Ich hab nämlich jetzt alle vier Spiegelteleskope mit Prismen ausgerüstet, allerdings immer mit den billigen mit Plastikgehäuse, gibts jetzt von Celestron, früher stand Meade drauf. Weil die aber den Lichtweg verlängern, musste ich vors Oku noch eine 2"-Verlängerung setzen. Deshalb ist es genau die Situation, die du oben beschrieben hast. Ist das wirklich sicht- und messbar, eine Verschlechterung des Bildes durch den größeren Abstand hinter dem Prisma? Gibt es einen Unterschied, ob die Verlängerung vor oder hinter dem Prisma ist?

    Und ist es einzig der Effekt, dass ein größerer Bereich des Prismas durchleuchtet wird, wobei die Wahrscheinlichkeit steigt, Unebenheiten zu erwischen?





    Gruß

    Stephan

    "Das Glas des Prismas legt den Fokus um etwa 30 Prozent des Weges weiter raus, so daß auch der Auszug weiter raus muss.

    Felix"


    Hallo Felix,


    Offenbar, aber wie kommt das? Das verstehe ich nicht.


    Gruß

    Stephan


    PS: hat sich heute nacht geklärt. Frage beantwortet

    Da ist es wieder, also hier nochmal:


    ich dachte, ich hätts begriffen, hab ich aber nicht. Gestern auf der Hatt konnten wir wieder die billigen Meade (sind jetzt Spiegel) und Celestron-Prismen vergleichen.

    Von außen gleich groß, brauchen die Prismen über einen cm mehr Backfokus. Wenn man jetzt mal annimmt, das Licht verhält sich in 2 cm Glas wie in 3 cm Luft (hier reicht wohl geometrische Optik), müsste doch mit Prisma das Oku näher nach vorn, oder? Wo ist mein Denkfehler?


    Gruß

    Stephan

    Ich glaube auch Amiciprismen haben Totalreflexion und brauchen die Beschichtung nur auf den Eintritts- und Austrittsflächen. Und genau da sieht es nach normaler Vergütung aus. Ich kann ja mal bei TS fragen: "Habt ihr auf euren Amiciprismen Phasenumkehrbeschichtung?" :)

    Der Witz der Prismen ist ja gerade, dass sie, außer normaler Vergütung sowas nicht brauchen. Und die Vergütung nicht mal auf der Spiegelfläche, wenn ichs richtig verstehe.

    Sonst geht am Ende noch die Totalreflexion aus Frust in die Binsen.

    Das mach ich aber gerne. Pauschalurteile machen mehr Spaß als Einzelfälle :-). Und fördern Schubladendenken. Und das vereinfacht die Welt. Erst wenn die Schublade aus dem Leim zu gehen droht, muss man sich nach einer anderen oder größeren Schublade umsehen.

    Was ich aber weiterhin glaube, dass man die Welligkeit von Spiegel- und Prismenflächen nicht pauschal unterscheiden kann. Und das stimmt natürlich auch, der Spiegel hat eine, das Prisma drei davon.

    Hallo Reinhold,


    ich verstehe deine Bemerkungen nicht. Mir geht es in erster Linie um normale Zenitprismen, und ich glaube noch immer, dass sie prinzipielle Vorteile haben, die bei Spiegeln aufwendig verringert werden müssen. Dazu zählt die Totalreflexion der Diagonalfläche. Deshalb weiß ich auch nicht, warum die beschichtet sein sollte. Aber die beiden anderen Flächen sollten multivergütet sein, um die Transmission zu erhöhen.

    Und dass dieser Aufwand vor einiger Zeit noch so teuer war, dass als brauchbares Massenprodukt nur Prismen infrage kamen. Inzwischen ist die Beschichtungstechnik billiger und besser geworden, und die Spiegel können manchmal mithalten. Es bleiben jedoch noch immer, das lese ich aus den Beiträgen heraus, die größere Streuung des Lichts und der Qualität bei Spiegeln und die empfindlichere Oberfläche.


    Gruß

    Stephan

    Das ist maln Bericht.

    Dass der Spiegel heller ist als mein Amici, hab ich auch schon festgestellt, den Vergleich mit den normalen Prismen muss ich noch machen. Offenbar verschlucken die Licht.

    Oder ist der Nebel, den der Spiegel mehr zeigt, nur blauer Dunst :)


    Gruß

    Stephan

    Hallo Gert,


    der Trick mit der Verlängerung vor dem Oku, nur zum Verständnis: Der zeigt dann eventuelle Krümmung, die über den ganzen Spiegel geht, aber keine Mikrorauhheiten?


    Wenn ja, würde ich nicht zu viel erwarten. Zwar könnte man sagen Prismen sind aus dem Block und prinzipiell ebener, aber auch die guten Spiegel sind ja keine Rasierspiegel, sondern geschätzt auch 1 cm dick und aus dem Block geschliffen. Was man aber sehen kann, ist ob einer aus BAK7 sich vorübergehend wölbt im Gegensatz zu einem aus Quarz, also ob sich das Quarz lohnt.


    Gruß

    Stephan

    Dann können wir uns ja auf neue Forschungsergebnisse freuen.

    Find ich eigentlich interessant. Es wird so viel über Optiken mit zwei und drei Linsen gefachsimpelt, und über so grundlegende und vor allem unvermeidliche Teile scheint es wenig Wissen zu geben. Zumal man ja bei kleinen Zeniten, anders als bei vielen Teleskopen die Wahl hat zwischen Spiegel und Prisma.

    Meine (vorläufige) Meinung steht in Stein gemeißelt. Bis ich was Besseres weiß.


    Und ich finde auch das Transmissions- und Reflexionsspektrum interessant. Wie gesagt blaulastig oder rotarm, eher rotarm, wenn weder Prisma noch Spiegel was dazudichtet.


    Und bis dahin zum dritten mal die Frage: Wenn kleine gute Refraktoren besser sind als kleine gute Reflektoren, warum ist das so? Und gilt das dann nicht auch für Prisma/Spiegel? Wenn nicht, warum nicht? Die richtige Beantwortung der Frage kann zu einem prinzipiellen Vorteil der Prismen führen. Bis dahin glaube ich nämlich, das gilt fürs Prisma/Spiegel umso mehr. Denn der Reflexionswinkel ist im Zenit viel größer als im Hohlspiegel. Wenn also eine Streuung in der Tiefe der Reflexionsschicht oder auch nur an deren Oberfläche angenommen wird, die diejenige im Prisma übersteigt, dann zeigt sich das bei 90° Umlenkung stärker als bei 180° Reflexion.

    Die beiden anderen Glasflächen im Prisma hingegen werden fast senkrecht passiert, und hier entsteht ein eventueller Farbfehler nur bei schrägem Einfall, also bei kurzer Brennweite. In dem zitierten Report wird gesagt, dass sie schon ab f/6,5 keinen wesentlichen Fehler mehr gefunden haben.

    Den anderen prinzipiellen Unterschied des unterschiedlichen Laufweges im Glas sollte man getrennt betrachten, denn der kann je nach Einzelfall nützlich oder schädlich sein.

    Aber da wiederhole ich mich.


    Gruß

    Stephan

    Es gibt noch einen prinzipiellen Unterschied, der mir zwar sofort aufgefallen ist, den ich aber unwerwähnt ließ, weil ich ihn nicht verstehen konnte.

    Ein eineinviertel Zoll Prisma hat etwa 1,5 cm kürzeren Fokusweg als ein gleich großer Spiegel. In zwei Zoll ist der Unterschied größer. So kann es sein, dass mit dem Prisma gar nicht mehr auf Unendlich gestellt werden kann, weil man nicht nahe genug mit dem Prisma rankommt. Ist mir jetzt klar, warum. Und umso dringender der Wunsch nach einem 2 Zoll Prisma.

    Die Justierbarkeit ist kein prinzipieller Unterschied zwischen Prisma und Spiegel. ich hab hier zwei Prismen von Meade, die sind bis auf die Stutzen und den Rückdeckel aus Plastik. Der Rückdeckel aus Alu ist angeschraubt, das Prisma mit Verpackungs-PE-Schaum angepresst, also prinzipiell auch justierbar :)


    @ Pardon: Genau, ich suche noch ein gutes 2" Prisma. NIcht wegen der 2 Zoll sondern nur fürs CC, der braucht das.

    Wenn ich das hier lese, könnten Einige Spiegelfans noch ein Prisma überhaben, bitte melden dann.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Alex,


    ja, darauf können wir uns einigen :) Man muss im Einzelfall gucken. Bei mir bleiben jedoch noch immer die offenbar bessere Oberflächenqualität und auch die einfachere Herstellung der Prismen hängen. Der zusätzliche Glasweg des Pentaprismas ist noch mal gesondert zu betrachten.

    Ich hatte jetzt nur den Eindruck der Flauheit beider Spiegel gegen die deutlich satteren Farben in beiden Prismen und der besseren Schärfe auch.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Alex,


    danke für die Antwort. Dennoch: Das Zeiss seine Teleskope eigens für ihr Prisma rechnet und du keine Farbfehler siehst bei Verwendung von Spiegeln, heißt noch nicht, dass die Teleskope für die Verwendung ohne Prisma optimiert sind. Es wird im allgemeinen so sein, dass sie nach Preisleistung mehr oder weniger optimiert sind, ohne auf ein Prisma oder Spiegel Rücksicht zu nehmen.

    Mit Binos kenne ich mich nicht aus. Im Report oben wird gesagt, der Fehler sei schon ab f/6,5 nicht mehr relevant, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Mein Bild ist im Kurzbresser mit f/4,5 sogar mit Prisma schöner. Aber Andere fassen diesen Achromaten ja nicht mit der Dreckzange an. Da sind wohl auch die persönlichen Geschmäcker zu unterschiedlich.

    Den von mir zitierten Satz nehm ich insoweit zurück, dass ich inzwischen sicher bin, es gibt noch dümmere Dinge. Bei dem "Verwässern" bleibe ich. Und dass der Satz, wie fast alle Sätze, nicht immer gilt.


    Dann komme ich auf den Beitrag von Reinhold, der suggeriert, dass die Spiegeloberfläche schwieriger herzustellen ist als die Glasoberfläche (im englischen Beitrag wird ja konkret gesagt, das die Glasflächen glatter sind), wie ich auch vermute. Und dass die Hersteller erst mit der Zeit die Mittel gefunden haben, den Prismen gleichzukommen, oder fast. Und da wiederhole ich meine Vermutung, dass sie nun diesen Aufwand, der beim Prisma gar nicht nötig ist (wie das schlussendliche Bedampfen mit Quarz*) als besonderes Qualitätsmerkmal dem Kunden verkaufen können.


    Gruß

    Stephan

    *ist ne Vermutung, dass das Quarz aufgedampft wird. Das würde erklären, warum die Spiegeloberfläche anders als die Glasoberfläche so stumpf ist.

    Hallo Jürgen,


    danke für die Richtigstellung. Der Fehler ist meine Labsigkeit, es fehlte ein :-). Also Farbfehler etwas weiter verstanden, wenn das Spektrum nicht vollständig ist.

    Diesen Verdacht hatte ich schon immer, dass dem reinen CC was im Licht fehlt. Komischerweise hab ich diese Empfindung weder im SCT noch im Mak. Und wenn ich statt Zenitprisma den Spiegel nehme , ist der Effekt noch größer. Das würde eigentlich implizieren, dass durchlaufene Glasflächen, und sei es nur die Schmidtplatte, das Spektrum irgendwie wieder verschönern. Aber das Licht geht ja sowieso noch durchs Oku, das kann also auch nicht sein.

    Das Bild im CC6 ist sichtbar kontrastärmer als im Mak5. Ob man das allein mit inzwischen 42 statt 40% Obstruktion erklären kann?


    Gruß

    Stephan

    Hallo Reinhold,


    da war ja viel dabei. Und auch, dass man Prismen besser reinigen kann :-), denn ich mach das manchmal.

    So klar scheint es nicht zu sein wie ich dachte. Es hängt wohl vom Einzelfall ab, ob es einen sichtbaren Unterschied gibt und zu wessen Gunsten.

    Was du schreibst zu Baader Zeniten. Das lässt ja vermuten, dass die Herstellung der Spiegel aufwendiger ist. Und vielleicht, dass bei Zeniten zum selben Preis das Prisma besser ist :-). So wird ja bei Reflektoren immer für sphärische Spiegel geworben.


    Dass der Farbfehler durchs Prisma vor allem bei kurzen Brennweiten stören kann, ab er bei langen eher nicht hat auch Jürgen indirekt gesagt.

    Er hat auch gesagt, dass der Spiegel Farbfehler erzeugen kann (weil das Reflexionsspektrum nicht vollständig ist und Rotarmut erzeugt). Das stört komischerweise keinen, wohl aber der notorische vom Prisma.


    Dass Spiegel ne andere Oberfläche haben als Glas, weiß jeder, der diese Flächen mal berührt hat, und sei es auch mit dem Qtip, Quarzschicht hin oder her.


    Und nochmal die Eingangsbetrachtung. Bei kleinen Teleskopen werden gute Refraktoren als besser als gute Reflektoren angesehen. Warum? Und warum soll derselbe Grund nicht auch für Zenite gelten?


    Also, nach nochmaligem Lesen des oben zitierten Reports, der mir mehr bringt als dieser Faden, hier kamen auch Missmut, böse Unterstellungen und angelesenes Halbwissen als Fakt verkauft,

    weiß ich nun, warum ich wieder zu kleinen Zenitprismen gewechselt bin. Guck ja sowieso nur durch die kleinen Okus. Bis jemand was Überzeugendes für die Spiegel bringt.


    Gruß

    Stephan

    Hallo Alex,


    was du im zweiten Absatz schreibst, ist das die Antwort auf meine Frage? Sind die Teleskope auf Verwendung ohne Prisma optimiert? oder eine Annahme, der du mehr Relevanz als meinen Annahmen beimisst?

    Gruß

    Stephan

    Danke für den Link, ich glaube den hatte ich schon mal gelesen, da kam nix klares raus. Oder doch, bei nochmaligem Lesen und zwar so klar, dass ichs hier zitieren muss :)

    Diesen Report hatte ich verdrängt, weil er meine Hoffnung, mein teurer Zenitspiegel müsste gut sein, nicht bestätigte :)


    "After completing observations of Jupiter in the Celestron 80mm APO with the prisms, the various aluminum, silver, and dielectric mirror diagonals were tested. First impression when moving from observing with the prisms to the mirrors was, "wow...more scatter!" I felt this was a rather obvious tell. I was also surprised that the details on Jupiter were definitely softer through the mirror diagonals than they were when using the prism diagonals. As example, the NNTB was not showing though the mirror diagonals, and any structure within NEB and SEB was only hinted at as a nondescript albedo differences. Changing out the mirror diagonals to prism diagonals, and all the NEB and SEB crisp definition and structure reappeared, as well as the ethereal NNTB.


    As more and more field observations were conducted with the 80mm APO on Jupiter, it became apparent that the prisms were providing another level of performance that the mirrors were not. While the mirrors were not providing as good planetary views, two of the mirror diagonals were showing some unique distinctiveness apart from the other mirror diagonals. Whenever the Astro-Physics MaxBright was used, it was noticeable that its level of scatter was less than the other mirrors, excepting perhaps the VERNONscope which seemed on-par with the Astro-Physics. So the Astro-Physics Dielectric and VERNONscope Enhanced Silver were generally showing a scatter level between that of the prisms and the other mirrored diagonals. The VERNONscope further distinguished itself as showing nearly, but not quite, the same level of detail and contrast on Jupiter as did the prism diagonals. As field observations progressed, the VERNONscope more and more distinguished itself as having a unique quality to its view and providing razor-sharp planetary views nearly as good, if not as good as the prisms.




    Moving from the fast f/6.25 focal ratio APO to the more moderate f/8 focal ratio of the TSA-102, the chromatic aberration tests were again repeated using the bright lunar limb. With the TSA-102, no chromatic aberration could be induced using the prisms on any target at any magnification when viewing the lunar limb. Similarly, when observing bright stars like Sirius, no chromatic aberration was observed at any magnification whether the star was in-focus or out-of-focus. Only when a bright star was racked so far out of focus at high magnification that the star's diffraction pattern was almost 3/4 the size of the apparent field of view did the slightest hints of color begin to appear. And when these slight colors did appear, they were only as a slight blue-black hue to the dark spaces between the diffraction rings. While most manufacturer's seem to advertise f/7 or slower as a focal ratio for optimum prism performance, based on the observations of this comparison I feel that f/6 would also be perfectly adequate as very little color was generated even at this focal ratio. And at f/8, observations showed no negative impacts regardless of the magnification using a prism vs. a mirror, and an clear advantage for planetary observing. These results are similar to those reported by others who have done planetary comparisons for prism vs. mirror diagonals. Examples include:




    ° Simulations and seasoned observational experience show a prism can be preferred as a diagonal in moderate focal ratio telescopes: Indeed. a prism will add its own aberration (overcorrected spherical and color), but until you raytrace a system with a prism (I have – with ZEMAX), your just guessing at the aberrational residuals. I own a 2" multi-coated prism (Badder Planetarium) and at f/9, it works superbly. With 99% transmission, and the lack of light scatter, this diagonal beats any mirror diagonal I've ever used. Of course, a well made prism will cost more, but until interference coated supersmooth diagonals are available, the high quality prism for moderate to long focal length refractors will reign supreme. … In an achromatic or apochromatic lens, the variations of spherochromatic aberration and secondary and tertiary color make the use of a prism very interesting indeed. Raytracing in ZEMAX -- various APO designs with 25mm and 50mm prisms with f/ratio's of f/6 to f/12 -- shows that the OPD spherical levels for different wavelengths change in different amounts, sometimes improving a system at some wavelength at the cost of others. The ONLY way to know what is really happening is to know the exact design, raytrace the total system, or star test the system, and check to see if the contrast is higher with the prism, or the mirror diagonal. But even with these spherical and color variations, the aberration levels do get excessive at around f/7 or f/8. (Ref: groups.google on 12/1996, Thomas Back, Subj: Prism Diagonals Pros & Cons)


    ° Simulations support the observations that at f/8, any color or spherical aberration that might be induced by a prism should be non-detectable: If you do use a prism, the small 1.25" won't make a difference that you can see or measure. The 2" will introduce a very small amount of color and spherical, but again it probably won't be visible under normal circumstances. I don't think it will hurt planetary performance at all. I just did a simulation in ATMOS lens design on a perfectly corrected lens. The spherical correction with 50mm of prism inserted into the optical path changes by only 1/40 wave. The color correction changes only minutely to the point where you cannot see any difference at all in the focused star image. I did the simulation at F8. (Ref: Astromart Forums on 2/2005, Roland Christen, Subj: Prism vs mirror diagonal in APQ's - Msg: 306947, 306950, 307121)


    ° Refractive surfaces produce less scatter than reflective surfaces given a same surface smoothness: “A surface irregularity on a refracting surface produces a much smaller wavefront error than on a reflecting surface, by something like a factor of six "


    Die Erfahrung habe ich immer wieder gemacht, in Übersee. Da ist man nicht so verbohrt und von Halbwissen überzeugt. Und eher geneigt, eine von diesem Halbwissen abweichende Meinung wertzuschätzen als deren Vertreter als dumm darzustellen.


    Gruß

    Stephan

    Hallo CHnuschti,


    das ist maln Erfahrungsbericht. Der zwar meiner Erfahrung entgegenspricht, aber egal. Ich werde das weiter beobachten.

    Bei meinen beiden Zenitspiegeln kann ich keinen Unterschied erkennen zwischen dem total billigen aus Plastik und dem anderen.

    Stephan

    Hallo Jürgen,


    unwichtig ist alles, das nicht zum zum Thema gehört, und vor allem falsche Unterstellungen. Und "falsch" ist für mich nicht die Aussage, dass Spiegel besser sind, sondern dass sich ihre Oberfläche nicht von Glasflächen unterscheidet.


    Ich versuche deine Aussagen zusammenzufassen


    Reflexion am Spiegel oder in der Totale. Braucht immer etwas Tiefe, und dadurch kommt Unschärfe? Totalrelexion theoretisch 100% Wie sieht es da mit Blau und Gelb aus?


    Die anderen Flächen können wellig sein, aber wahrscheinlich nicht im sichtbaren Ausmaß?


    Blaues Licht lässt sich schwerer bändigen? Mir scheint tatsächlich der Gelbfilter im Kurzrefraktor sehr gut zu wirken. Komischerweise hab ich rausgefunden, dass sowohl im 2080 also auch im Kurzrefraktor der Hellblau auch mehr Schärfe macht.

    Ist das Reflexionsspektrum des Spiegels vollständig? Mir scheint es nicht blaulastig sondern rotarm zu sein.


    Warum führen Prismen Farbe ein und Spiegel nicht? (Warum nehmen Spiegel Farbe raus?)


    Aber ich halte das für möglich, dass mein Schärfeempfinden auch mit dem wärmeren Farbton zusammenhängt.


    Im übigen kann ein Prisma die CA des Refraktors auch heilen, je nach Material. Nach meiner Kenntnis gibts sowieso nur BK7 und BK4. Und dann kommt es auf den gesamten optical train an, obs am Ende durchs Prisma besser oder schlechter wird. Ist aber immer unwichtiger, je größer die Brennweite ist. Ist es denn so, dass die Optiken für Zenitspiegel gerechnet sind? Ich glaub das nicht. Ich glaube bezüglich CA ist es überhaupt nicht generell zu sagen, ob die Abbildung besser mit Spiegel oder Prisma ist sondern Glücksache.


    Und mit dem Grund warum die Prismen aus der Mode gekommen sind, hast du wahrscheinlich auch recht. Die allgemeine Megalomanie. OAZ war früher 1,25 Standard, heute ist 2" Minimum, besser 2,5 oder 3. Ich hab genau ein 2" Okular ein 36 mm und eigentlich noch nie richtig benutzt. Mir reichen die kleinen. Und der Preisunterschied zwischen Prisma und Spiegel in 2 Zoll ist dann noch größer.


    Gruß

    Stephan