Beiträge von Pardon im Thema „Newton justieren klappt nicht“

    Hallo Mirco,


    es gibt nicht nur chinesische Weisheiten, sondern auch deutsche. Eine von den deutschen geht so


    „Wer viel fragt, geht viel irr“


    Klar, das Foto schaut schön aus, ich finde nur den Offset nicht mehr. Aus der Ferne könnte ich dir leider nicht sagen, wie du deine Kamera einstellen müsstest, damit der „Ring“ des OAZ im Spiegelbild erkennbar wird. Und nachdem ich beim weißen Kreis in der Mitte in dessen Weißen einen dunklen Ring wahrnehmen konnte, habe ich für mich beschlossen, aus der Fernberatung auszusteigen. Es ist nichts Persönliches oder Befremdliches dahinter, einfach, der Zeitaufwand für diese Form der Fernberatung ist mir zu hoch. Am Ende wäre ich auf dem Niveau eines Fachbuches angelangt, für das ich noch nicht mal Pünktchen bekäme, um es auf meine alten Tage zum Sternmeister oder Hochmeister unter meinem Pseudonym bringen zu können.


    Mein wohlwollender Rat:


    Das reichhaltig und vor allem realitätsnah bebilderte Fachwissen auf http://www.seeing1.de langsam und genussreich nachvollziehen. Bleibe Herr des Verfahrens, der Erfolg wird dir sicher sein.


    Bonne Chance, Reinhold

    Hallo Mirco,


    ich darf http://www.seeing1.de zitieren:


    „Falls sie Anfragen in Foren stellen, versuchen sie diese so eindeutig wie möglich zu beschreiben. Oft scheitern gut gemeinte Hilfeversuche an der schwer verständlichen Beschreibung der Frage. Beachten sie daher genau, was sie beschreiben, z.B. ob sie den FS im OAZ oder den FS-Schatten in der HS-Abbildung meinen. Die Abbildung oben können sie gerne unter Quellenangabe bei Anfragen nutzen, damit Formulierungsmissverständnisse vermieden werden können.



    Deine Kamera müsste den jeweiligen Bereich scharf und erkennbar zeigen, so daß wir im Forum erkennen können, wo was ist. Ich selbst fand es ganz hilfreich, wenn der OAZ eingefahren ist. Das erleichtert uns die Orientierung und verschafft der Kamera möglicherweise einen Fixpunkt zum Scharfstellen.


    Grüße, Reinhold


    http://www.seeing1.de beschreibt den Vorgang und bietet viel Hintergrundinformation zur Justage mit Laser.

    Was soll dieser Beitrag, obwohl ich direkt davor genau beschrieben habe, wie und in welcher Reihenfolge zu justieren ist?

    Es fände es super, wenn du an deiner Tonalität und Ansprache arbeiten könntest. Viele Wege führen nach Rom. Meiner ist der mit Laser und Concenter (oder dessen Vorgänger). Wäre super, wenn du das annehmen könntest …

    Stahlscheibe gegen Muldenbildung …

    Zitat von CorCaroli

    Das habe ich an einem meiner Teleskope schon selbst gemacht. Das funktioniert einwandfrei. Dazu braucht es keinen Instrumentenbauer.

    Das stimmt, auf gute Ideen zu kommen, ist kein Privileg von Instrumentenbauern …



    Ich hatte auch mal die Verwendung einer Stahlscheibe getestet. Nur, in diesem Fall, käme ein gedanklicher Instrumentenbauer vermutlich nicht auf die Idee, eine Stahlscheibe zu nehmen. Eine Stahlscheibe ist in dieser Konstellation gewichtsfordend, raumgreifend und zudem rutschig. Ein Instrumentenbauer hätte wohl eine pfiffigere Idee … Tipp: Die Muldenbildung war ursprünglich konstruktive Absicht.


    Ich wollte diesen Faden ohne Nachfrage oder Bitte von Mirco nicht in diese Optimierungsecke abgetrieben wissen, unter anderem weil eine Rückgabe an den Händler im Raum steht.


    Mit diesen Worten will ich es gut sein lassen.


    Zitat

    […] Das Justieren mit den nicht Federunterstützten Fangspiegelhaltern ist nicht recht schön, aber durchaus ohne großen Aufwand machbar. […]

    Mitleser dürfen wir darauf aufmerksam machen, dass der Grad der persönlichen Beschwernis (darum ging es mir) von der Zugänglichkeit und Sichtbarkeit der Schrauben und Mimik abhängt. Es kommt nicht von ungefähr, dass einer der ersten Schritte des ein oder anderen Astrofreundes darin besteht, die Kreuzkopfjustageschrauben durch Rändelschrauben zu ersetzen. Nur wenig ist nerviger, als mit einem Schraubendreher im Blindflug nach Justageschrauben zu stochern und gleichzeitig durch ein Cheshire gucken zu sollen … wer es mag und es als machbar ansieht, akzeptiert, aber empfehlen kann zumindest ich es nicht …

    Bei der FS-Justage mit Laser lässt sich dieser problemlos verdreht/verkippt zur optischen Achse einstellen, der Laserpunkt trifft dabei trotzdem exakt die Mittenmarkierung. Ein Blick durch ein Cheshire, Concenter oder die einfache Justierhilfe würde zeigen- der FS ist nicht rund und muss auch nicht zwangsläufig mittig stehen.

    Zumindest ich hatte (mehrfach der Erinnerung nach) den Justageschritt „Höheneinstellung und Drehung des Fangspiegels ohne Laser“ zeitlich vor den Justageschritt „Zentrierung auf Hauptspiegelmitte mit Laser, Festzurren der Fangspiegelschrauben“ gesetzt. Insofern ….

    […] leider kam es schon dejustiert bei mir an, der Fs zum Beispiel, hing nur gerade so auf der Mittelschraube, und die 3 Justierschrauben, guckten schon raus. Deshalb, habe ich dann nach Anleitung , mit dem Justierlaser versucht, es wieder hinzubekommen, leider ohne Erfolg ....]

    Hallo Mirco,


    die Herausforderung scheint mir hier die Art der Fangspiegelmimik zu sein. Ich habe sie mir im Internet angeschaut, es dürfte diese hier sein. Nun, bei dieser Variante handelt es sich um eine Mimik, die zwar einstellbar ist, aber im Grunde nur für eine Einmaljustage beim Hersteller konzipiert ist.


    Warum? Die mittlere Zugschraube zur grundsätzlichen Höheneinstellung zieht den Spiegelhalter an die drei Druckschrauben ran. Der Korpus des Fangspiegelträgers ist aus Aluminium, die Druckschrauben aus Stahl, an der Druckstelle kalottenförmig gestaltet.

    Die Druckschrauben bilden nun im relativ weichen Aluminium kleine Mulden aus. Nach Abschluß der Fangspiegeljustage donnert der Hersteller alle vier Schrauben richtig fest an, auf dass sie sich nie mehr lösen.


    Die Fangspiegelnachjustage ist bei solchen Instrumenten, wie du es hast, selbst wenn es beschrieben ist, im Hinterkopf des Herstellers gar nicht vorgesehen. Der Nutzer soll nur im Einzelfall den Hauptspiegel, und je nach Anspruch die Kippung des Okularauszuges justieren können.


    Für dich, oder für diejenigen, zu denen du gehen möchtest, bedeutet das nun folgendes.


    Entweder man hat Glück, und die drei Mulden der drei Justageschrauben passen noch für die Fangspiegeldrehung (Hinweis für die Mitleser: Der Offset des Fangspiegels ist bereits vormontiert). Dann dreht man mit Feingefühl den Spiegel, bis er in die alten Mulden „einrastet“ und stellt dann im ersten Zwischenschritt die Höhe ein, im zweiten die Ausrichtung auf die Hauptspiegelmitte.


    Oder man hat Pech, und die drei Mulden harmonieren nicht mehr, warum auch immer. Dann sind die Künste eines Instrumentenbauers gefragt.


    Schlußendlich die größte Nervenfrage scheint mir die zu sein, dass die Mimik nicht mit einer sehr sehr starken Feder vorgespannt ist, also der Spiegel mit einer Hand angehalten werden sollte, und mit der anderen Hand und einem Schraubendreher justiert werden sollte und gleichzeitig durch den Okularauszug geschaut werden sollte. Dann zieht man die Schrauben nach und schon stimmts wieder nicht. Dieses Theater habe ich selbst nicht allzu lang durchgezogen und habe mich zum konstruktiven Nachdenken zurückgezogen.


    Dieser Dreifach-Salto bestehend aus Schrauben-Halten-Okulargucken (Cheshire, Guckokular) lässt sich bei dieser Fangspiegelmimik nach der Höheneinstellung inklusive Drehung reduzieren auf Schrauben-Halten wenn man einen Laser benutzt. Selbstverständlich unter vorheriger Kenntnisnahme der Sicherheitsaspekte im Umgang mit Lasern.


    Wohlgemerkt, nach vorheriger Höheneinstellung und Drehung des Fangspiegels und unter Beachtung der Sicherheitsaspekte: Sich vor den Newton setzen, an den drei Schrauben drehen, bis der Laserpunkt in der Mitte des Hauptspiegels landet, Schrauben nachziehen, gegebenfalls nachsetzen, fertig ist.


    Ich habe nichts gegen Cheshire und Gucklochokulare. Aber wenn ich bereits einen Laser besitze, was spricht dagegen ihn zu nutzen und sich damit das Leben einfach machen?


    Man kann auch einiges dabei erfahren: Etwa den Kreisbogen des Laserpunktes nachverfolgen, wenn man den Fangspiegel dreht …


    Bonne Chance, Reinhold

    Diese überhöhte geforderte Justierung ist für visuell nicht nötig.

    Überhöht? … welche konkreten Justageschritt bewertest du gerade?

    visuell nicht nötig? … wollen wir die Bedürfnisse des Teleskop-Nutzers respektieren und ihn entscheiden lassen, wie „nötig“ er es gerne hätte?

    Vom Okular aus gesehen muss du den kompletten Hauptspiegel sehen können, dann passt die Sache schon(*). Siehe noch mal meine Kurzanleitung mit der Filmdose.


    […]


    (*): Eine ungenaue Fangspiegelausrichtung beeinfluss nur die Ausleuchtung zum Okularfeldrand. Wenn es nicht gar zu sehr daneben ist, sieht man das visuell gar nicht.

    Hallo Stathis,


    wenn der Fangspiegel die Hauptspiegelmitte nicht exakt in die Okularmitte spiegelt und der Okularauszug sich nicht auf der derart gebildeten optischen Achse bewegt, werden Bildfehler eingeführt.


    Es stellt sich die Frage, wieso dieser grundsätzliche und vorausetzende Justageschritt nicht exakt und maximal präzise ausgeführt werden sollte. Insbesondere weil er für gewöhnlich, also in mechanisch justagestabilen Konstruktionen, eher nur einmalig durchgeführt werden braucht.


    Dieser Fall liegt hier vor. Die herstellerseitige Primärjustage der Einheit Okularauszug - Fangspiegel (mechanischer Offset ist bereits erledigt) muss nachgeholt werden.


    Es wäre schwierig zu vermitteln, vom Hersteller/Händler Präzision zu verlangen („konfrontieren“) und selbst im Privaten laxes Justieren durchgehen zu lassen.


    Ich empfehle diesen Justageschritt ebenso präzise auszuführen, wie man es vom Hersteller/Händler erwarten würde.


    Grüße, Reinhold

    Hallo Mirco,


    lass mich den vorgetragenen Einwand positiv ausdrücken. Wenn du beim Hantieren mit einem Laser in einer reflektierenden Umgebung auf unerwartet reflektierte Strahlung achtest. Dies insbesondere beim absichtlichen oder versehentlichen Blick auf reflektierende Flächen.


    Beim geschlossenen Tubus bietet sich an, vor dem Blick nach innen mit einem aufgelegten Papier vagbundierende und primäre Reflektionen zu orten.


    Beste Grüße, Reinhold

    Hallo Mirco,


    kurz zur mechanischen Grundausrichtung des Fangspiegels. Dein System Okularauszug - Fangspiegel wäre zentriert, wenn du beim zentrierten Blick in den Auszug, die Ränder des Okularauszugrohres und des Fangspiegels als konzentrierte Kreise sähest. Das Wissen führte übrigens zur Entwicklung des Hilfsmittels namens Concenter. Mit deinem Gucklochokular geht es so:


    Wenn du durchschaust und dich auf die Ränder konzentrierst: Aussen das Rohrende, innen der Spiegelrand eines windschief sitzenden Fangspiegels als Beispiel.


    - Mit der Mittenschraube des Fangspiegelhalters stellst du die Höhe „h“ derart ein, dass die Abstände oben und unten im Guckloch gleich erscheinen.


    - Durch Drehen des Fangspiegels und gleichmäßiges Einstellen der drei Außenschrauben, stellst du Abstände „l“ und „r“ so ein, dass sie links und rechts gleich erscheinen.


    - Die Präzision des Vorganges wird erhöht, wenn du durch Ein- oder Ausdrehen des Okularauszuges die vier Abstände möglichst klein erscheinen lässt.



    Der kleine Kreis symbolisiert das Guckloch! Was du im Spiegel siehst, ist völlig uninteressant. In diesem Justageschritt geht es nur um die Ränder, also die Zentrierung von Okularauszugsrohr und Fangspiegel. Nach diesem Justageschritt bleibt die Mittenschraube von nun an fixiert.


    Danach kannst du mit dem Laser weitermachen.


    - Laser hinein, in der Fassung drehen, von aussen in den Tubus schauen, bleibt der Laserpunkt ruhig, alles gut, Laserpunkt auf Kreisbahn, Mitte der Kreisbahn merken.

    - Mit den drei Fangspiegelsschrauben so einstellen, dass der Laserpunkt, von außen in den Tubus schauend, in der Mitte des Hauptspiegels landet.


    Jetzt „sieht“ das Bildauslenksystem, also das Okular, die Hauptspiegelmitte. Im letzten Schritt muss noch der Hauptspiegel vice versa die Okularmitte „sehen“. Alle Fangspiegelschrauben bleiben von nun an unberührt und werden auch nicht mehr nachjustiert, es sei denn, es hätte sich aus anderem Grund etwas verstellt.


    - Laser hinein, der Laserpunkt landet ja immer noch in der Hauptspiegelmitte, wenn sich nichts verstellt hat.

    - den Hauptspiegel nun so justieren, dass der Laserpunkt in sich selbst reflektiert wird, also im Seitenfenster des Lasers wieder mittig sichtbar wird.



    Das Ganze funktioniert so einfach, weil du bereits ein herstellerseitig perfekt vorbereitetes Instrument besitzt. In der darauf folgenden Beoabachtungspraxis wirst du vermutlich schnell bemerken, ob der Schärfepunkt mittig im Okular sitzt oder knapp daneben. Dann spricht nichts gegen eine Kontrolle und Nachjustage am defokussierten hellen Stern.


    Viel Erfolg, das bekommst du selbst mit dem Laser und deinem Gucklochokular hin. Will dich aber nicht von einem Besuch in Bergedorf abhalten.


    Grüße, Reinhold

    … du bist insofern fein raus, als du ein perfekt durchkonstruiertes Instrument gekauft hast.


    Ein Justageschritt besteht darin, den Fangspiegel mechanisch mittig und zentrisch vors Okularauszugsrohr zu bringen. Dazu genügen scharfe Blicke langs der Auszugswandung. Oder mittig aufgesetzte Kamera mit Live-View, scharfgestellt auf den Spiegelrand, wenn man ohnehin eine Kamera hat. Dies ist bei deinem Instrument ein Einmalaufwand, dem ich viel Zeit und Aufmerksamkeit spendieren würde. Alles Weitere geht dann entspannter über die Bühne ….


    … oder mit deinem „Guckloch“. Spiegelrand und Okularauszugsende müssen optisch zwei zentrierte Ringe ergeben.

    Hallo Mirco,


    zwei Gedanken zum Verständnis.


    Die Einheit, bestehend aus Fangspiegel, Okularauszug und Okular muss zuerst IN SICH stimmig ausgerichtet sein oder werden. Die Einheit als Ganzes muss danach die Mitte des Hauptspiegels „sehen“. Die IN SICH Ausrichtung kann nicht mit dem Laser gemacht werden, sondern mit einem scharfen Auge oder Concenter oder der Kamera oder oder oder. Das verleitet leider manchen dazu, den guten Laser wegzuwerfen oder dagegen zu „wettern“. Nach Vorjustage kann die Einheit sehr wohl mit dem Laser auf die Hauptspiegelmitte fein ausgerichtet werden.


    Nach Justage obiger Einheit wird der Hauptspiegel auf die Okularmitte endlich und abschließend ausgerichtet. Das kann wieder mit dem Laser erledigt werden.


    Das Verständnis zu der oben IN-SICH-Justage genannten Vorgehensweise, erscheint mir der Schlüssel zum Erfolg. Die vielen Anleitungen orientieren sich eher am roboterhaften hilfsmittelorientierten Vorgehen, je nach Vorliebe, mal Cheshire, mal Laser, mal Ablesefernrohr …. als an der Pädagogik.


    Grüße, Reinhold


    Stell dir vor, du hättest einen justierbaren Zenitspiegel und ein justierbares Objektiv und keiner würde dir sagen und verständnisvertiefend erläutern, dass zuerst der Zenitspiegel auf Achse gebracht werden müsste, bevor die Schrauberei am Objektiv losginge …

    … der Fangspiegel erscheint mir kreisrund, erscheint dezentriert gegenüber dem Achsenkreuz, der Hersteller hat offenkundig den Offset berücksichtigt. Perfekt!


    … der Fangspiegel erscheint mir gegenüber dem Achsenkreuz leicht verdreht. Die Fokusmitte landet dann nicht mehr in der Okularauszugmitte. Mindestens hier sehe ich Korrekturbedarf.


    Die Hilfsmittel sind nicht ausschlaggebend. Der Hauptspiegel hat eine Mittenmarkierung, selbst mit der allerletzten Gurke an Laser lässt sich das gute Stück justieren. Und wenn dann noch eine Kamera da ist, die solch hochwertigen Bilder liefern kann …

    Hallo Mirco,


    ein Foto, das auf den Rand des Fangspiegels scharf gestellt ist und auch den vorderen Rand des Okularauszuges zeigte, wäre ergänzend hilfreich, weil es die Qualität der Ausrichtung der vorderen Gesamtmimik ansatzweise zeigen könnte. Ginge das? Wäre super.


    Grüße, Reinhold

    Welche Justierwerkzeuge schlägst du konkret vor, mit denen auch Brillenträger zurechtkommen? Für mich ist das von Interesse, da ich bisher noch mit einer Lesebrille auskomme, aber eventuell in ein paar Jahren doch mal ständig eine Brille benötige.

    … wenn DICH das interessiert, schieb nicht andere vor, mach ein Thema mit deiner Fragestellung auf. Das sieht dann die von dir beschriebene Öffentlichkeit und stellt eher eine vielsichtige und rege Teilnahme sicher. Je nachdem, schaue ich vorbei und trage bei. Ich vermute aber, da werden andere schneller sein …

    Welche erhältliche Justierwerkzeuge schlägst du dazu vor?

    … es ist Mircos Faden. Wollen wir abwarten, ob es auf seiner Seite Bedarf und Interesse gibt. Im Moment scheint mir das Thema vom Ufer weg zu schwimmen ….

    […] sondern erst den Handel damit konfrontieren und sich nicht mit irgendwelchen Beschwichtigungen abspeisen lassen. […]

    … wieso „erst“? Wollen wir das nicht Mirco überlassen? Sein Geldbeutel, sein Teleskop, seine Verhaltenspolitik …

    Dazu passend hatte ich mir noch einen Justierlaser gekauft. Ich habe dann alle Punkte nach Anleitung aus dem Netz befolgt, aber es hat nichts geklappt über Tage hin.

    Hallo Mirco,


    falls du Brillenträger wärest, mit ein paar Dioptrien plus minus, könnten die hin und wieder empfohlenen Hilfsmittel mit Beobachtungsbohrung („Guckloch“) wie etwa Cheshire schwierig bis gar nicht einsetzbar sein. Für Brillenträger sind optische Hilfsmittel mit „echtem“ Okular ungemein hilfreich und frustbefreiend. Diese Hilfsmittel können dann ohne Brille benutzt werden, da andere Augenfehler in der Justage nicht hindern.


    Ansonsten wollte ich weiter nicht stören. Viel Erfolg auf dem Weg, einen Newton selbst justieren zu können.


    Grüße, Reinhold