Beiträge von mkmueller im Thema „Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten“

  • Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten

    Hallo Norman, hallo Ben,


    leider ist die Qualität des Himmels, die die Literatur bei der Beschreibung der Wahrnehmung von Objekten voraussetzt, dort auch nur subjektiv beschrieben: die Bezeichnungen city, urban, suburban, countryside, alpine, etc., sind alle sehr subjektiv.


    Ich würde unseren Beobachtungsplatz bei Bühlerzell jetzt mal als dunklen Landhimmel = countryside bezeichnen, jemand anderes tut das viell. anders - und den "dunklen Landhimmel" setzen die meisten Beobachteratlanten bei ihren Wahrnehmungsbeschreibungen ohnehin voraus. Also der NSOG und der BafK sowie Stoyans Messier Guide tun das glaube ich alle.


    Daher bin ich mir sicher, dass die negative Sichtung des Quintetts eher mein Problem war (Faktor Mensch) und nicht der "dunkle Landhimmel", der vielleicht doch zu hell war.


    Das schließe ich auch daraus, dass ich bei der Suche nach Stephan's Quintett mit 66x zuerst NGC 7331 aus der Nachbargruppe gefunden habe und dann, bei 233x und bei längerem (!) Hinsehen, ploppten daneben NGC 7335 und 7340 auf. Hätte ich mich mehr vorbereitet, wären sicher noch NGC 7336 und 7337 hinzugekommen.


    Und da die gesichteten 7335 und 7340 nicht heller sind als die Mitglieder vom S. Quintett, sollte ich das S. Quintett beim nächsten Mal zumindest mit 233x auch sehen können. Da freue ich mich schon drauf.


    Viele Grüße

    Micha

  • Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten

    Hallo Gerd,

    Ah ok, dann stünde ein ausgiebiger Vergleich der Zentralregion von M13 mit beiden Geräten auf dem Programm ... ich will die Unterschiede auch mal bewusst sehen.


    Mir fielen auch einige Objekte zu "Vergleichsstudien" ein, die wir beim nächsten Mal (höchstwahrscheinlich im Herbst) noch besuchen könnten ...

    • das Stephan's Quintett
    • dann hätte ich Lust auf Galaxienhaufen und -gruppen, Trios, Arps, Hicksons, etc.
    • dann war ich in der zweiten Nacht nicht erfolgreich bei NGC 7479 ("Superman Galaxy"), vielleicht wäre hier nochmal ein Revisiting angebracht
    • dann stehen auch die Planeten wieder höher - aber hier werde ich sowieso wieder Tränen ob der Qualität meines 18ers im Vergleich zum Nachtgrabb vergießen...
    • etc. etc. etc.

    Vielleicht lassen wir uns auch etwas mehr Zeit pro Objekt. Damit arbeiten wir viell. effektiver die Unterschiede zwischen unseren Optiken heraus.


    Auf jeden Fall freu ich mich auf den nächsten Besuch im Ländle.




    Hallo Timm,

    Zitat von Timm

    mit 18 Zoll ist Stephans Quintett eigentlich gut zu sehen. Im 31er Nagler sollten sie mit NGC7331 im Gesichtsfeld sein.

    Die Galaxien sind hat recht dünn… aber bei höherer Vergrößerung sieht man alle fünf.

    Wenn man sie erst mal kennt, kann man sie nicht übersehen.

    Ja, gut zu wissen, dass das S. Quintett definitiv auch mit dem 18er funktionieren sollte. Nur habe ich das Quintett zusammen mit NGC 7331 im 31 mm Nagler NICHT wahrgenommen. Aber, wie geplant, starte ich das nächste Mal von NGC 7331 aus mit hoher Vergrößerung (8,8 mm Meade = 233x, im Night Sky Observer's Guide sprechen sie schon von 150x mit 16/18 Zoll) und hoffe dann auf positive Sichtung des Qunitetts.


    VG

    Micha

  • Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten

    Hmm, ich habe wohl mehr als 10.000 Zeichen getippt. So viel zu kurz und bündig. Nun aber weiter im neuen Posting:

    • nun zu M13. Gerd, Du sagtest, dass Du in Deinem Nachtgrabb die Sterne bis ins Zentrum noch aufgelöst bekommst, bei meinem 18er jedoch diese Wahrnehmung so nicht hattest. Mir ist das nicht so deutlich aufgefallen, aber ich habe auch zu wenig darauf geachtet. Ich meine gestern, also eine Nacht nach unserem gemeinsamen Spechteln, die Sterne bis zum Zentrum hin auch als aufgelöst gesehen zu haben. Ist das Wunschdenken? Ich denke, hier müssen wir nochmal ausgiebig an diesem und weiteren dichten Kugelsternhaufen vergleichen
    • eine Nacht später, am 3.8.2022, bin ich wie gesagt alleine noch mal zum Platz gefahren. Das Seeing und die Transparenz waren bereits bei der Dämmerung sehr gut (siehe Bilder) und ich konnte im Laufe der Nacht die allermeisten Objekte, die ich mit Gerd zusammen gesehen habe, wieder aufsuchen und hatte dieselben Wahrnehmungseindrücke wie eine Nacht zuvor. Es steht nun 2:1 ... bei bisher 3 Besuchen an diesem Platz waren die Bedingungen an 2 Nächten außerordentlich gut. Schöne Ausbeute!
    • bei meinem Besuch am 3.8. alleine hatte ich zudem noch das Stephan's Quintett und die Deer Lick Group daneben mit NGC 7331 ins Visier genommen. Ich wollte zuerst mit dem 31 mm Nagler das Quintett aufsuchen (bei f/4,45 eine AP von 7 mm), habe dann nur einen hellen Fleck wahrgenommen und war verwundert warum da nur ein Objekt stand. Bis ich gestern in meiner Nacharbeit erkannt habe, dass der helle Fleck NGC 7331 gewesen sein musste, weil diese Galaxie im gesamten von mir abgefahrenen Bereich die hellste war. Also hatte ich statt des Stephan's Quintetts zuerst die Deer Lick Group gefunden mit NGC 7331 als dominierendes Mitglied. Nach und nach schälten sich im 8,8 mm Meade (AP = 2 mm) NGC 7335 und 7340 (in dieser Reihenfolge) heraus. Hätte ich gewusst, wo die übrigen beiden zu finden sind, hätte ich dieser Gruppe mehr Zeit gewidmet, um sie auch noch einzufangen. Alle 3 Galaxien hatten einen helleren Kern, umgeben von einem schwächeren Wattebausch. Strukturen in NGC 7331 habe ich nicht wahrgenommen. NGC 7331 ist eine Vordergrundgalaxie in 40 Mio. Lj Entfernung, die gravitativ nicht mit den anderen vieren in Wechselwirkung steht. Die anderen vier, von denen sich mit der Zeit 2 herausgeschält haben, sind ca. 330 Mio. Lj entfernt
    • Stephan's Quintett hatte ich leider nicht auffinden können. Wahrscheinlich deswegen nicht, weil ich mit dem 31er Nagler gesucht hatte, was eine zu niedrige Vergrößerung für diese kompakte Gruppe darstellt und ich womöglich einfach über sie hinweg geflogen bin. Das nächste Mal werde ich von der Deer Lick Group aus starten und mit dem 8,8er Meade auf die Suche gehen
    • dann kam noch Perseus A (NGC 1275) und der Perseus-Haufen dran, den ich nicht finden konnte, auch nicht Perseus A. Wahrscheinlich aus denselben Gründen, aus denen ich das Stephan's Quintett nicht finden konnte -> zu niedrige Vergrößerung bei der Suche. Zudem ist der Sommer auch für den Perseus nicht die optimale Zeit. Perseus A kulminiert im Winter und stand womöglich für eine erfolgreiche Beobachtung zu tief. Auch hierfür werde ich mir noch mal (im Winter) ausgiebig Zeit nehmen müssen
    • dann kam noch der Hantelnebel M27 dran - bester Anblick, den ich mit dem 18er je hatte. Kontrastreich, ich konnte mit dem Ethos 4,7 mm bis 433x Gas geben (AP = 0,8 mm) und es war ein grandioser Anblick - gesichtsfeldfüllend bei 0,2° wahrem GF, die Sanduhrform war auszumachen. Inklusive Zentralstern. Mit OIII Filter allerdings unwesentlich bis gar nicht besser
    • dann hatte ich mir zuvor noch die M81/82 Gruppe (auch zum ersten Mal) sowie NGC 3077 angeschaut. Alle drei Gx in unerschiedlichen Helligkeiten und Elongationen, aber ohne Struktur. Auch hier werde ich mir noch einmal ausgiebig Zeit nehmen müssen, um vielleicht mehr Details herausarbeiten zu können
    • NGC 5982 und 5985 im Drache waren auch noch das Ziel, kann mich aber an deren Anblick kaum mehr erinnern, sicher weil der sensationelle visuelle Eindruck der anderen Sichtungen bei mir psychologisch zu stark nachwirkten :zany_face: wahrscheinlich waren es auch "nur" kleine Wattebäusche ähnlich den oben beschriebenen schwachen Mitgliedern der Deer Lick Group
    • müde habe ich dann früher (diesmal um 2:30 Uhr) zusammengebaut, wohl wissend, dass ich mir die zweite Nacht gänzlich um die Ohren gehauen habe. Aber - das war es wert!

    Fazit: was ich nun aus eigener Erfahrung gelernt habe, ist, dass ein nicht beugungsbegrenzter Spiegel bei Deep Sky doch noch sehr gut performen kann und ich sehr überzeugt bin von meinem 18er. Es ist tatsächlich die schiere Größe des HS, die hier reinspielt und leuchtschwache Objekte kontrastreich sichtbar macht, gute Bedingungen und vor allem DUNKLER HIMMEL vorausgesetzt. Das A und O ist der dunkle Himmel. Wann immer man mit welchem Gerät auch immer beobachten geht, sucht Euch einen dunklen Himmel! Nicht umsonst habe ich so viel Zeit und Aufwand betrieben, diesen Platz zu finden (inkl. Genehmigung vom Bürgermeister eingeholt, den Waldweg befahren zu dürfen). Wie gesagt, laut den Werten von 2015 auf Lightpollutionmap liegt der Platz bei 21,53 mag/arcsec^2.


    Viele Grüße

    Micha


  • Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten

    Hallo Gerd, hallo zusammen,


    danke Gerd, kurz und bündig zusammengefasst und gut wieder gegeben, was wir erlebt haben. Auch hier noch einmal: ganz lieben Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, damit ich mal einen Vergleich habe.

    Zitat von GerdHuissel

    Mein Auto wurde auf Schotterstrassen ordentlich eingestaubt, aber dafür ist der Platz sehr gut gewesen.

    Ja, gewarnt hatte ich Dich ^^ freut mich, dass Du selbst auch von diesem Beobachtungsplatz profitieren konntest. Das ist gleichzeitig auch für mich schon eine erste wertvolle Information, dass ich mir jetzt keinen suboptimalen Platz ausgesucht habe.


    Ich versuche auch einmal kurz und bündig unsere Beobachtungsnacht und meinen "Entwicklungsweg" bis hierhin aus Sicht eines Beobachtungsneulings wiederzugeben, der aber glücklicherweise von Anfang an (man schrieb das Jahr 1994) mit einem auch heute noch zu den größeren Newton-Geräten zählenden 18" Dobs ausgestattet ist und sich erst kürzlich weiteres High-end Zubehör zugelegt und Optimierungen am Gerät vorgenommen hat.


    Vielleicht ist das ja für den einen oder anderen, der sich in einer ähnlichen Situation befindet wie ich, ganz interessant.

    Die Optimierungen sind hier im Astrotreff minutiös dokumentiert. Eine Link-Sammlung dazu findet sich im Thread Second First Light nach langer Optimierungszeit.


    So, nun "mein Weg" zum jetzigen 18er inkl. der Beobachtungsabende mit und ohne Gerd:


    • First Light für den 18er war, denke ich, Ende 1994 im heimischen Garten ganz am westlichen Rande von Schwäb. Gmünd
    • das frisch erworbene Gerät wurde von mir nicht weiter verändert
    • wir wollen nicht wissen, wie gut ich damals die Justage mit dem dazu erworbenen Cheshire vollzogen habe
    • kann mich noch an den damaligen Anblick von M51 erinnern: zwei separate unterschiedlich helle Kerne, aber ohne weitere Spiralstruktur
    • kurzer Zeitsprung zum 2.8.2022 an unserem Beobachtungsplatz: M51 war deutlich mit Spiralstruktur zusehen, was für ein atemberaubender Anblick!
    • nach einigen wenigen Jahren, weiß nicht mehr genau wann, habe ich meine Beobachtungsaktivitäten wegen Studium eingestellt
    • 2019 wuchs der Wunsch, das Gerät zu reaktivieren und vor allem zu optimieren
    • ich habe mich gefragt: Was kann ich damit visuell beobachten, kann es besser werden als vor 25 Jahren? Welche Ansprüche darf ich haben? Und vor allem: wie unterschiedlich gestaltet sich der Anblick durch meinen 18er von dem, den ich mit einem sehr guten Vergleichsgerät habe?
    • immer wieder gegoogelt (das Internet gibt es ja mittlerweile) und Interstellarum Deep Sky Atlas gekauft und geschaut, was man so sehen kann + deepsky-visuell.de gefunden und Uwe Glahn angemailt und diverse Fragen zur Wahrnehmung und meiner Ausstattung gestellt; er hat sehr nett und ausgiebig geantwortet und mich zum DSM 2020 eingeladen; falls er das hier lesen sollte, auch hier nochmal ein herzliches Dankeschön
    • dann Corona, bis heute kein DSM und keinen live-Austausch mit Leuten aus der Szene, den ich doch so dringend gebraucht hätte; Gott sei Dank gibt es dieses Forum
    • also mit wahnsinnigem Respekt an das Teleskop gegangen - ich muss sagen, ich wusste so gut wie nix; meine Lernkurve in den letzten 2 Jahren stieg schneller an als die Inflation
    • Optimierungen: s. Zusammenfassung oben von Gerd und detaillierter: siehe den oben von mir erwähnten Thread, der die Link-Sammlung enthält
    • der immer untergründig schwelende Wunsch, dass sich Erfahrene mal mein Teleskop anschauen und ich durch ähnliche (aber bessere) Referenzgeräte mal einen Blick werfen kann, ist erst von Holger (Cleo) und dann von Gerd erfüllt worden. Holger hatte sich die Mechanik angeschaut und für ausreichend gut befunden und sich an der Justage versucht und sie für visuelle Ansprüche gut hinbekommen, Gerd hatte einige interessante Informationen zu möglichen Verbesserungen der FS-Halterung parat, weil meine Halterung (von astrosystems.biz mit 4 (!) Justageschrauben) die Justage ziemlich komplex macht und wie Holger schon gesagt hat, einen in den Wahnsinn treiben kann. Gerd bot mir sogar an, mir eine Halterung wie bei sich zu konstruieren, die die Justage vereinfacht - was ich sehr gerne angenommen habe. Danke Gerd!
    • jetzt stehen Gerd und ich am 2.8.2022 im schwäbischen Outback und warten auf die Dunkelheit. Er zeigte mir die Konstruktionskniffe und -tricks an seinem quitte gelben 16" Nachgrabb, die ziemlich ausgefeilt sind: wie z.B. die erwähnte FS-Halterung, aber auch die HS-Lagerung. die er bei sich lateral ausgelegt hat (wie man das heute auch macht). Wie er mir bestätigt und mir auch in diesem Forum von Stathis bestätigt wurde, ist wohl bei einem massiven 21 kg Glasklotz wie ich ihn habe, diese Art von Lagerung und die Schlaufenhalterung visuell nicht unbedingt das Problem.
    Zitat von GerdHuissel

    Justiert wird leider wie bei David Krieges Teleskopen durch Verstellen von Auflagesegmenten ,was suboptimal ist.
    Für einen dicken Spiegel ist das wahrscheinlich noch unkritisch.

    • Wäre es ein dünner Spiegel mit Schlaufenhalterung, könnte Knickastigmatismus (Kartoffelchip Effekt) eingeführt werden, d.h. der Spiegel könnte sich unter der eigenen Schwerkraft selbst verformen (überspitzt formuliert "zusammenknicken"), was durch richtige laterale Lagerung vermieden werden kann. Daher bin ich mit diesem Punkt auch nicht mehr unzufrieden
    • und - viel wichtiger für mich: die anfänglichen Bedenken, dass der nachweislich 0,6 Strehl Spiegel für Deep Sky nicht ausreicht, haben sich durch Aussagen von Stathis und anderer bei mir zerstreut, was ich nun auch aus eigener Erfahrung Dank des Referenzvergleichs mit Gerds Nachtgrabb selbst bestätigen kann - gut, ich würde schon noch gerne das eine oder andere Objekt in beiden Teleskopen vergleichen, um ganz sicher zu gehen, aber ich denke, in meiner Sichtweise bzgl. der Qualität meines Spiegels wird sich nicht mehr viel ändern. Für den Herbst wollen Gerd und ich auch noch mal weitere Vergleiche anstellen
    • ja, nun stehen Gerd und ich da, der Himmel ist ab 23:30 Uhr richtig dunkel (astr. Dämmerung, Mond ist untergegangen), einige wenige Zirren sind noch zu beklagen, die sich aber nach und nach zerstreuten
    • das Aufsuchen der Objekte, die ich vergleichen konnte, verlief immer so: Gerd hatte beide Teleskope ausgerichtet und bei seinem das richtige Zubehör angewendet und mir berichtet, welche Vergrößerungen er nutzt, so dass ich dann nur noch bei meinem Teleskop das entsprechende Okular einsetzen musste - das nenne ich mal betreutes Beobachten ;) Auch wenn die Freude des eigenen Aufsuchens hier etwas eingegrenzt wurde, konnte ich -was ja die eigentliche "Mission" unseres Treffens war- die Teleskope an vielen Objekten vergleichen, was von unschätzbarem Wert für einen Beobachtungsneuling mit eigenem Instrument ist
    • Nachdem Gerd mein Wunschobjet M102 aus dem Thread Frage zur Wahrnehmbarkeit von M102 eingestellt hatte, konnte ich vergleichen. Leider habe ich aber vom 18./19.6. eine andere Form von M102 in Erinnerung, so dass der Vergleich hier nicht mehr so gewinnbringend für mich war - dennoch gilt: sie hob sich deutlich kontrastreicher vor dem Himmel ab als ich damals wahrgenommen hatte. Ich schrieb ja:
    Zitat von mkmueller

    Groß, aber sehr, sehr schwach, indirektes Sehen nicht notwendig, zigarrenförmig elongiert, keine Strukturen, keine erkennbare Aufhellung zum Kern, kein Staubband erkennbar.

    • diesmal habe ich M102 wesentlich heller wahrgenommen - kommt wohl durch die dunkleren Nächte, die im August wieder zurück sind. Im Juni, der Monat mit den kürzesten Nächten, in denen nicht mal astronomische Dämmerung eintritt, ist an solche Kontrastreserven nicht zu denken. Daneben hatte ich damals die edge-on Galaxie NGC 5907 gar nicht angepeilt, sondern auch in dieser Nacht erstmals gesehen und war ebenso begeistert von ihrer Helligkeit. Von schwachem, flächigem Objekt absolut keine Spur! Leider war auch in dieser Nacht in beiden Teleskopen von einem Staubband nichts zu sehen, was mir Gerd auch bestätigte!
    • die anderen Galaxien, die Gerd eingestellt und oben beschrieben hatte, waren für mich allesamt auch sehr deutlich zu sehen - definitiv aber hätte ich mir für sie mehr Beobachtungszeit gewünscht - was noch kommen wird!
    • aber es ging weiter, wobei ich mich hier nur auf das Wesentliche, das mir nämlich einen Aha-Effekt bescherte, konzentrieren will: Jupiter!
      Meine Güte, war das ein Genuss an Gerds Nachgrabb (auf Papier: 0,99 vs. 0,60 Strehl). Ich kann alles bestätigen, was er beschrieben hat. Auch die Farben. Das Bild durch meinen 18er auch gut, leider aber die 300° Umrahmung des GRF nur ansatzweise zu sehen, seines zeigte alles in gestochener Schärfe! Sämtliche Wolkenbänder, die ich nicht weiter benennen kann, grenzten sich scharf von einander ab. Sogar Gerd sagte, einen solchen Jupiter hat er durch seinen Nachtgrabb in Deutschland auch nur sehr selten erlebt. Das spricht für die Dunkelheit und Abgeschiedenheit "meines Platzes". Offensichtlich war aber auch um 3 Uhr das lokale Seeing sehr gut. Jetzt hätte ich gerne mal durch einen ausreichend dimensionierten Refraktor geschaut. Aber unsere "Mission" war ja der Vergleich mit meinem 18er
    • was soll ich sagen ... für Deep Sky ist mein 18er voll in Ordnung, für Planeten so la la. So dass ich mir doch noch mal um die Retusche Gedanken mache. Preise hatte ich vor ca. 1 Jahr ohnehin schon eingeholt. Natürlich wird das auch weiterhin erst spruchreif, wenn ich ausreichend Beobachtungen hinter mich gebracht habe - meine Einstellung mag sich ja zu Ungunsten einer Retusche des HS noch ändern (ich befürchte allerdings eher nicht)
    • nun noch zum Schleier/Cirrusnebel (Supernova Remnant), Crescent-Nebel (Wolf Rayet Blase) und Nordamerikanebel/ Pelikannebel (HI/HII Regionen) im Schwan. Junge, Junge - der 185,- EUR-Invest in den 2" OIII Astronomik Filter hat sich allein deswegen schon ausgezahlt. Was für ein Anblick! Ohne Filter sieht man den Schleiernebel nur ansatzweise, aber man sieht doch noch direkt, mit Filter jedoch atemberaubend. Da der Hintergrund abgedunkelt wird und das Gasmaterial deutlich an Kontrast gewinnt. Grandioser Anblick! Bei diesen Objekten sah ich keine Unterschiede zwischen unseren Teleskopen