Beiträge von Kerste im Thema „Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov“

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Hallo Frank,


    war vielleicht etwas zu kurz formuliert, bzw. nicht eindeutig... mir ging's darum, wo der Etalon sitzt, der ERF gehört vor das Objektiv.


    Wenn der Etalon vor dem Objektiv montiert wird, erhitzt er sich kaum – also nicht mehr, als wenn er in der Sonne liegt. Damit bleibt er in einem Temperaturbereich, in dem nichts passiert, und benötigt keinen zusätzlichen ERF. Ein Etalon ist ja kein massives Glas- oder Kristallelement, sondern in Öl gelagert (zumindest die von SolarSpectrum – dürfte aber für alle Etalons zutreffen). Daher dürfen die Filter nicht tiefgekühlt werden, aber auch nicht zu heiß werden.


    Bei einem Etalon in Brennpunktnähe ist die Energiedichte natürlich höher, und er kann leichter heiß genug werden, dass die Ölfügung kaputt geht oder den Filter überdehnt, wodurch er irreversibel gestört wird. Bei meinem SunDancer wird eine maximale Lagertemperatur von +50 °C angegeben. Da ist wahrscheinlich eine Sicherheitsmarge bei, aber irgendwann ist Schluss. (Dass er am ED80 auch ohne D-ERF nicht zu heiß wird, merke ich daran, dass die Heizung immer wieder anspringt, um ihn auf Temperatur zu halten).


    Solange er im erlaubten Temperaturbereich bleibt, kann die Dickenänderung (die die zentrale Wellenlänge verschiebt) entweder durch Heizen/Kühlen oder durch Verkippen ausgeglichen werden.


    Bei f/7,5 plus 3x Telezentrik bemerke ich bei mir zum Bildrand schon, dass sich das Transmissionsspektrum verändert – Protuberanzen werden deutlicher, wenn ich sie in die Bildmitte stelle, als wenn sie am äußeren Bildrand stehen.


    Bei Öffnungen bis etwa 80mm langt (zumindest für Quark und SunDancer II) der eingebaute Energieschutzfilter vor dem Etalon, bei größeren würde der zu viel Energie abkriegen. Wenn ich meinen SunDancer am ED80 habe, sollte man tunlichst vermeiden, von vorne in das Teleskop zu schauen – da wird ein ziemlich heller Lichtfleck zurückgespiegelt.


    Caveat: Die 80mm gelten für ein halbwegs entspanntes Öffnungsverhältnis, passend zu den verfügbaren 2x-4x Telezentriken. Je schneller das Teleskop, desto heißer wird es. Bei f/10 ist das Sonnenbild am Etalon deutlich größer als bei f/5, und die Energie verteilt sich besser.


    Der Energieschutzfilter, der für größere Öffnungen zwingend notwendig ist, sitzt immer vor dem Objektiv und ist im Prinzip ein simpler Rotfilter. Damit wird ein Großteil der Energie schon einmal vom Filter ferngehalten (und idealerweise reflektiert statt absorbiert). Es kommen also nur noch 10-20% oder so der Sonnenenergie zum Filter, damit kommt er zurecht. Wenn man z.B. ohne Energieschutzfilter beobachtet und der Filter zu heiß wird, sieht man das beim Beobachten rechtzeitig, weil die Bildqualität einbricht (außer, man ist mit einem so schlechten Bild zufrieden, dass man das gar nicht bemerkt), und kann das Teleskop wegschwenken. Das war Usus, als man noch mit f/20-f/30-Refraktoren beobachtet hatte – aber mittlerweile sind wir teleskoptechnisch weiter :)


    Was den Energieschutzfilter so teuer macht ist, dass an ihn die selben optischen Ansprüche gestellt werden wie an das Objektiv, und eine ebene Oberfläche wohl schwerer zu polieren ist als eine gewölbte. Der 300mm-ERF ist auch rein akademisch – zumindest bei Baader ist bei 180mm und gut 1500 Euro Schluss. Größer geht auch, aber dann nur als Komplett-Teleskop wie den Triband-Schmidt-Cassegrains. Transmissionskurve ist auch auf der Webseite. Durch das 8"-Triband konnte ich mit dem SunDancer mal schauen – imposant, aber nicht ganz leicht zu beherrschen, was Luftunruhe angeht. Da braucht man schon einen guten Standort. Aber der SunDancer hat ja auch einen gewissen ERF eingebaut; keine Ahnung, ob andere H-alpha-Ansätze da auch noch einen weiteren Schutz brauchen. Ich habe nicht genug Zeit, als dass sich ein TriBand für mich lohnen würde :) Aber der Schutz müsste gut genug sein, dass die Fangspiegelhalterung bei der Sonnenbeobachtung nicht einschmilzt (was beim normalen Schmidt-Cassegrain leicht passieren kann, die besteht ja aus Kunststoff), von daher sollte der H-alpha-Filter eigentlich keine Probleme haben.


    Auch mit Blick auf Tubusseeing ist ein Energieschutzfilter vor dem Objektiv immer sinnvoll. Baader gibt die Transmissionskurven seiner D-ERFs in diesem Blogbeitrag an (und Infos zur Historie); wer selber bastelt, muss aber wissen, was er tut – bei den PST-Umbauten sind die Durchlassfenster der verwendeten Energieschutzfilter glaub anders als bei den SolarSpectrum-Filtern; da sollte man nicht einfach so irgendeinen ERF verwenden.


    Beste Grüße,

    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Okay, ein letzter Vergleich: Würdest du Beobachtung mit einem unkollimierten Newton empfehlen, weil man damit ja auch was sieht?


    Das ist genau das selbe wie wenn du eine Barlow statt einer Telezentrik verwendest, oder ein zu schnelles Öffnungsverhältnis. Du versenkst viel Geld in ein hochwertiges Etalon, und tust dann alles, damit es seine Leistung nicht ausspielen kannst und sogar ein schlechteres Bild liefert als in der Originalkonfiguration. Und eine Telezentrik ist auch nicht teurer als eine qualitativ ebenbürtige Barlow.


    Aber ich hindere keinen daran, durch ein dejustiertes Teleskop zu schauen.


    Bin endgültig raus.


    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Hallo Reinhold,


    ja, er filtert noch was bei f/5, zweifellos. Aber wenn du Sonne beobachtest, willst du ja die Details sehen, für die man einen engbandigen Filter braucht.

    Andersrum gefragt: Wenn du einen 0,6Å-Filter kaufst – wärst du zufrieden, wenn er nur 1Å hat, weil er ja filtert?

    Oder würdest du dich freuen, wenn man dir einen Umbau und einen teuren Energieschutzfilter empfiehlt (weil du dann auf den Glaswegkorrektor verzichten kannst, der ein Viertel vom Energieschutzfilter kostet), du danach weniger siehst als vorher und dann die Info kriegst "Ja, es hat doch niemand gesagt, dass du danach ein besseres Bild hast als vorher"?


    Und es macht halt auch einen Unterschied, ob du nur f/30 hast, oder ob du f/30 und paralleles Licht hast (sei es wegen Front-Etalon oder Telezentrik). Oder ob du einen Frontfilter von Lunt hinter dem Teleskop verwenden willst.


    By the way: Laut SolarSpectrum der Etalon meines Filters bereits bei f/20 (ich weiß aber nicht, ob mit Barlow oder Telezentrik) nur bei noch etwa 1Å. Dann viel Spaß bei f/5.


    Und wenn die Telezentriken überflüssig wären, würde Baader keine verkaufen und Quark keine verbauen, weil es genug Beispielbilder gäbe, die ohne Telezentrik wunderbare Ergebnisse zeigen. Quark wäre bestimmt glücklich, den Preis nochmal um 300-400 Euro senken zu können und noch mehr Absatz zu machen.


    So, ich bin hier raus. Besser kann ich's nicht erklären...


    Beste Grüße,

    Alex


    => Winnie: Kleine Korrektur: Ich bin Freiberufler, aber Baader gehört zu meinem Kundenstamm, genau wie u.a. Hurtigruten und immer wieder der ein oder andere Verlag.

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Nachtrag: Wenn du mir Bilder der Sonne (oder von sonstwas) zeigst, mit einem Etalon bei verschiedenen Öffnungsverhältnissen schneller als f/30 aufgenommen wurden, wäre ich da sehr interessiert – und Baader, SolarSpectrum und Quark wohl auch. Dann kann die Telezentrik vor den Baader SunDancer, den Quark-Filtern oder den SolarSpectrum-Filtern nämlich entfallen, und die H-alpha-Ansätze wären viel günstiger.


    Beste Grüße,

    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Hallo Reinhold,


    wenn ein Etalon immer funktioniert – warum macht Baader dann den Aufwand mit Telezentriken, statt einfach den Etalon ins Okular zu schrauben (von mir aus verkippbar)? Warum sehe ich dann einen Unterschied, wenn ich mit anderen Öffnungsverhältnissen arbeite? Warum weiß ich dann von mindestens einem Fall, in denen ein f/30-Refraktor (aber halt ohne Telezentrik) mit einem Etalon auch nicht zufriedenstellend funktioniert hat, genau dieser Filter aber mit Telezentrik einwandfrei funktioniert?


    Die f/2-Filter wären nicht notwendig, wenn der Filter vor dem Objektiv sitzt und das Licht von unendlich kommt. Aber die f/2-Filter sitzen direkt vor der Kamera und müssen mit dem steilen Lichtbündel zurechtkommen, das aus dem Teleskop kommt. Als Frontfilter bräuchte man keine speziellen Filter für unterschiedliche Öffnungsverhältnisse.


    Du kannst gerne dein Geld für so ein Experiment ausgeben – aber wenn du anderen zu so einem sinnfreien Experiment rätst, rate ich halt auch davon ab. Zumindest, wenn das Ergebnis schon von vornherein bekannt ist. Der Zweck dieser Zwangsberatung? Andere davor zu bewahren, sinnlos Geld zu verbraten, und zu erklären, wie ein Etalon funktioniert. Das Funktionsprinzip ist ja bekannt.


    Beste Grüße,

    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Hallo Reinhold,


    und wie gesagt hat er dann das Problem des nicht parallelen Strahlengangs, sodass der Etalon nicht so wie gewünscht funktioniert. Er hat dann zwar mehr Öffnung, aber auch wesentlich weniger Filterwirkung. Ich habe meinen ED80 mal auf 60mm abgeblendet, um auf die nötigen f/30 zu kommen. Der Effekt war vernachlässigbar; was ich an Filterwirkung gewonnen habe, habe ich durch den Öffnungsverlust wieder verloren. Von 35mm auf 4" ist der Schritt noch größer.


    Ein so schmalbandiger Etalon braucht nun einmal ein paralleles Strahlenbündel. Wenn ein Front-Etalon hinter dem Mak verbaut wird, hat er kein paralleles Strahlenbündel mehr.


    Wobei ein 4"-Energieschutzflter auch schon ganz schön ins Geld geht, ein Glaswegkorrektor für das Bino ist billiger. (Für Bastler ist der Beitrag bei Baader über Energieschutzfilter vielleicht auch ganz interessant – da wird u.a. ein hartvergüteter 35nm-Deep-Sky-H-alpha-Filter als Energieschutzfilter vor einem H-alpha-Filter diskutiert, und unter welchen Voraussetzungen das klappen könnte).


    Ein wesentlich breitbandigerer Deep-Sky-Schmalbandfilter ist für Öffnungsverhältnisse von f/6 oder langsamer ausgelegt, ohne dass es durch den Lichtkegel zu einer Verschiebung der zentralen Wellenlänge kommt. Deshalb gibt es die Highspeed-Filter, die für f/2-f/3,5 ausgelegt sind, aber wiederum wenig mit einem Etalon zu tun haben.


    Und der Mak-Umbau mit Etalon dürfte sich nur für die Sonne rentieren. Wie sieht es bei Deep-Sky aus? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass engbandige O-III-Filter nur bei großer Austrittspupille funktionieren. Zumindest macht mir der mit 10nm recht enge Baader O-III unabhängig vom Teleskop nur bis ca. 1-2mm Austrittspupille Spaß. Ein Sonnen-H-alpha-Filter ist mit 0,6Å bzw. 0,06nm viel engbandiger, da dürfte am Mak alles zappenduster sein.Für große Austrittspupillen ist der ja auch nicht bekannt.


    Beste Grüße,

    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Zitat von Instrumentarium

    Wie kommst du darauf, den Filter an der Sonne einsetzen zu wollen?

    Hallo Reinhold,


    es geht um ein Lunt H-alpha-Teleskop für die Sonnenbeobachtung und die darin verbauten extremen Schmalband-Filter. Da käme ich nicht auf die Idee, es für etwas anderes als Sonne einzusetzen...


    Du hast ja auch den Energieschutzfilter erwähnt, der wäre für Deep-Sky ja auch überflüssig

    Zitat von Instrumentarium

    Wenn das Lunt35-Etalon keine mittige Obstruktion hat, würde ich sogar dazu ermuntern und mit dem Hinweis auf Hinzufügen eines Energieschutzfilters verbinden.

    Beste Grüße,

    Alex

  • Umbau Lunt 35 auf 4" Zoll Maksutov

    Zitat von Instrumentarium

    Unsinnig? Ein Etalon benötigt gar nichts! Und erst recht keinen parallelen Strahlengang. Wäre der Strahlengang parallel, wäre die Feldinformation weg und es könnte kein relles Bild entstehen.

    Blödsinn. Ein Etalon ist ein Interferenzfilter, der einen möglichst parallelen Strahlengang benötigt. Er ist keine Linse und hat mit der Bildentstehung null komme nichts zu tun. Die unerwünschten Wellenlängen werden im Filter durch Interferenz ausgelöscht, deshalb muss der Abstand zwischen den Filteroberflächen exakt stimmen. Dazu wird der Filter entweder gekippt oder beheizt. Wenn ein Lichtkegel auf den Etalon trifft, hat das Licht am Bildrand eine andere Weglänge durch den Filter als in der Bildmitte, und es werden andere Wellenlängen durchgelassen, je weiter man sich von der Bildmitte entfernt.


    Deshalb werden telezentrische Systeme vor ein Etalon gesetzt, wenn der Etalon in der Nähe des Okularauszugs verbaut ist. Sogar eine Barlowlinse ist da eine schlechte Wahl, weil sie zwar f/30 liefern kann, aber keinen parallelen Strahlengang.


    Deshalb gibt es so Konstruktionen (wie H-alpha-Ansätze von Solarspectrum oder Quark), bei denen erst eine Telezentrik das Öffnungsverhältnis auf f/30 bringt, dann der Etalon kommt, und dann ggf. eine Telezentrik das Bild wieder verkleinert, damit es auf einen Kamerasensor passt. (Weiterer Vorteil der Telezentrik: Man kommt auch mit dem Bino ohne GWK in den Fokus, dank parallelem Strahlengang – am 60er Lunt brauche ich dafür glaub den 2,6x Glaswegkorrektor.) Ich würde liebend gerne meinen Schiefspiegler für H-alpha verwenden, aber einerseits weiß ich nicht wohin mit dem nötigen Energieschutzfilter, und andererseits hat er trotz f/28 eben keinen parallelen Strahlengang.


    Teleskope mit frontseitigem Etalon (das machen glaub die kleineren Lunt-Komplett-Teleskope) umgehen das Problem, weil die Sonne quasi unendlich weit weg ist und das Licht daher parallel ist, wenn es auf den Etalon trifft. Spart einem die Telezentrik, aber der Etalon muss größer sein, was sich nur bis zu einer gewissen Teleskopgröße finanziell rentiert.


    Wie genau der Strahlengang mit einer Telezentrik aussieht, ist eine gute Frage, habe ich nie durchgerechnet. Dafür gibt's hier im Forum andere Spezialisten :) Aber Fokussieren geht auch mit Telezentrik, und wenn ein Etalon an einem zu schnellen Öffnungsverhältnis eingesetzt wird, merkt man zum Rand hin schon einen deutlichen Unterschied. Wenn ich meinen H-alpha-Ansatz mit 3x Telezentrik am ED80/600 (f/7,5=>f/22,5) und alternativ am 90/1000 Refraktor (f/11=>f/33) verwende, ist die Bildqualität spürbar besser, als es der eine Zentimeter Öffnungsunterschied erklären kann.


    Beste Grüße,

    Alex