Beiträge von JSchmoll im Thema „Abbildungsqualität eines Meade 8“ SC an sehr hellem Stern“

Um mal wieder zum Thema zu kommen - Ralf hatte ja auch was geschrieben.

"Putzstreifen" hatte ich auch vermutet, und sogar die Platte wieder ausgebaut zwecks beidseitiger Reinigung. Die Streifen liessen sich aber nicht wegputzen, und sie laufen genau orthogonal zum beobachteten Spike. Wobei "meine" Schlieren vom Posting #5 (vielleicht wegen staerkerer Defokussierung?) deutlicher zu sehen sind als die hier gezeigten. Es zeigt sich in meinem Bild auch noch ein schwacher Tubusseeingeffekt. Atmosphaerische Dispersion zieht den Stern in ein Spektrum, macht aber keine Spikes. Das konnte ich bei mir ausschliessen. Mein Stern war halbhoch im Westen, vermutlich Arktur im Spaetsommer, ich weiss es aber nicht mehr genau.

Ich habe vor Jahren bereits visuell Monde vorm Jupiter erkennen koennen. Dies beispielsweise Ende der 1980er Jahre mit einem 152/1300er Newton (Criterion Dynascope, heute ein Klassiker). Aber da stand der Jupiter auch deutlich hoeher. Es kommt auch darauf an, welcher Mond es ist und was sich hinter ihm befindet. Beides wirkt sich auf den Kontrast aus.

Das ist mir auch aufgefallen. Ab und zu verschwindet das SEB ja mal. Muss wohl wieder so ein Fall sein. Doch auch das NEB war nicht sonderlich ausgepraegt. Siehe meine Bilder hier:

Ganymed-Schattendurchgang und Saturn in der Nacht von 2021 Jul 17/18 von Nordostengland

Hallo Reinhard,

diese Strukturen, die von "8 Uhr" nach "2 Uhr" laufen, koennten den Spike erklaeren, der etwa vertikal verlaeuft. So war das bei unserem 2080. Aehnlich wie eine Fangspiegelstrebe erzeugte die linear ausgedehnte Brechzahlvariation einen deutlich wahrnehmbaren Spike, der Kontrast wegnahm.

Wenn Du die Schmidtplatte testweise drehst, markiere die Ursprungsstellung - denn in diese muss die Platte wieder zurueck. Ich wuerde auch noch weiter defokussieren, um die konzentrischen Beugungsringe zu verlieren. Dann sieht man die Schlieren besser. Im Beitrag #5 hier im Thread hatte ich sehr weit defokussiert. Das Bild hatte ich mit einer DSLR gemacht.

Hi Reinhard,

Deine defokussierten Bilder zeigen noch viele Beugungserscheinungen. Du koenntest mal ein Bild machen, in dem Du stark defokussierst - wie in meinem Betrag #5 in diesem Thread. Ein solches BIld zeigt dann deutlich eventuelle Schlieren in dem Schmidtplattenglas.

Hi Reinhard,

das Jupiterbild sieht ja schon mal gut aus. Bei den Bildern der Jupitermonde ist es schwierig, zu beurteilen, was die Form ausmacht. Die Monde selbst sind ja ausgedehnt und sie zeigen leichte Phasen, da Jupiter ja noch nicht in Opposition ist. Darueberhinaus und viel wichtiger, ist Jupiter recht tief am Horizont. Du bekommst schlechtes Seeing und atmosphaerische Dispersion. War das Geraet zu 100% ausgekuehlt?

Versuchte doch mal Sterne in Zenitnaehe. So kannst Du Seeing reduzieren und atmosphaerische Dispersion ausschliessen. Auch kannst Du mal Epsilon Lyrae in seine vier Komponenten trennen.

Sollten die Ausbrueche trotz all dieser Massnahmen bestehen bleiben: Stelle mal einen hellen Stern hoch am Himmel ein (z.B. Wega) und defokussiere. Siehst Du Schlieren, die statisch durchs Bild laufen? Das war das Problem bei dem Geraet unseres Vereins, wie weiter oben berichtet - Beitrag #5 in diesem Thema.

Dafuer gibt es ein Fertigprodukt: Bobs Knobs. Das sind Raendelschrauben aus Kunststoff, die statt der Madenschrauben eingesetzt werden (natuerlich immer nur eine gleichzeitig ersetzen, damit der Spiegel in Position bleibt).

Muenster-Altstadt ist ein schoener Vergleich. Bist Du Muensterlaender? Ich komme aus Rheine, lebe aber inzwischen in England.

Die Verstellung zur Kollimation ist normalerweise klein genug, um die natuerliche Elastizitaet der Mechanik auszunutzen. Die Schraube wird weiter reingedreht, und der Fangspiegel bewegt sich ein ganz klein wenig in die richtige Richtung. Hierbei wird die Verstellung schwergaengiger, da sie ja gegen die anderen zwei Schrauben arbeitet. Bei grossen Verstellwegen kann es passieren, dass die Schraube sehr schwergaengig wird. Es ist notwendig, hier keine Gewalt anzuwenden, sondern statt dem Festziehen dieser Schraube die anderen beiden Schrauben etwas zu lockern.

Das Gleiche sieht man bei vielen Newtonfangspiegeln: Eine Zentralschraube, die den Spiegel nebst Zelle an der Spinnenfassung haelt. Dann drei Schrauben, die auf die Unterseite der Spiegelzelle druecken. Auch hier ist es ein sukzessives Eindrehen und Ausdrehen, das den Spiegel in die richtige Richtung bugsiert.

Ziehst Du die Schraube, die den Spiegel in die Sollrichtung bewegt, zu fest an, kann was kaputtgehen - beispielsweise nutzt der Schraubenkopf ab, weil der Inbusschluessel das Innensechskantloch deformiert oder aber der Inbusschluessel selbst abnudelt. Lockerst Du die beiden anderen Schrauben zu sehr, dann faengt der Fangspiegel an zu klappern. Es ist also wichtig, ein gesundes Mittelmass zu finden.

Beim SCT ist die Mittenschraube durch die Kugelandruckflaeche ersetzt, und die drei Justierschrauben halten gleichzeitig den Spiegel auf seiner Montageplatte fest. Aber auch hier: Dreht sich die "Zielschraube" nicht weiter bzw. wird sie schwergaengig, dann muessen die anderen zwei Schrauben stattdessen in die andere Richtung gedreht werden. Spuerst Du, dass sich diese anfangen ganz leicht zu drehen, dann hoer damit auf und bewege wieder die Zielschraube in die urspruengliche Richtung. Idealerweise sollten sich bei der Bewegung aller Schrauben ein gewisser Widerstand spueren lassen, der aber nicht zu gross sein soll. Man sollte den Inbusschluessel noch mit Daumen und Zeigefinger drehen koennen, ohne grosse Kraft anwenden zu muessen. Notfalls zum Schluss alle drei Schrauben noch um das selbe Mass weiter anziehen, um sicherzustellen, dass nicht klappert. Hierbei natuerlich das Sternscheibchen kontrollieren, um zu sehen, dass die Kollimation noch die Gewuenschte ist. Ich wiederhole diese Uebung dann nochmal mit hoeherer Vergroesserung, wobei die Verstellungen irgendwann homoeopatisch klein werden.

Also immer das Mantra "Nach Fest kommt Kaputt" beherzigen, aber den Spiegel nicht zu locker werden lassen.

Mit Federdruck waere denkbar, aber wurde sich schneller dejustieren als die Konstruktion, die die Schrauben gegeneinander verspannt.

Die Schrauben gehen uebrigens durch eine glatte Bohrung, bevor sie in das Innengewinde an der Fangspiegelmontageplatte geschraubt waeren. Gewinde auf Gewinde wuerde nicht funktionieren, da die Schraube sich nur durch beide Innengewinde schrauben wuerde, ohne den Abstand der Platten zu veraendern.

Bei meinem Dynamax 8000 ist das ebenfalls so geloest: Drei Zugschrauben ziehen die Platte, auf der der Fangspiegel klebt, auf eine mittige Kugelflaeche. Dann wird das beim Meade wahrscheinlich aehnlich sein.

Nochmal zum Kollimieren: Egal, welche Methode Du zur "Schraubenfindung" nutzt: Die Drehrichtung der Schraube bleibt gleich. Zwischen intra- und extrafokalem Abbild findet eine Punktspiegelung statt - der Schatten erscheint 180 Grad versetzt. Aber die Folgen der Schraubendrehung sind auch um 180 Grad versetzt. Von daher ist es egal, auf welcher Seite des Fokus Du die Justage durchfuehrst.

Wenn der Schatten auf einer Fokusseite konzentrisch ist, aber nicht auf der anderen Seite, dann ist wirklich etwas faul. Der Fangspiegel bewegt sich ja nicht. Also muss in dem Fall wohl der Hauptspiegel verkippen. Hast Du ein grosses Shifting, also Bildortwanderung im Gesichtsfeld beim Aendern der Fokusrichtung?

Was ich bei unserem Vereins-2080 auch entnervt feststellen musste, war der Umstand, dass die Fokussierung in einer Richtung nicht stoppte. Wenn ich in dieser Richtung drehe und dann aufhoere zu drehen, dann laeuft der Spiegel noch etwas nach. Da gibt es wohl eine Hysterese im System, und der Spiegel sackt schwerkraftbedingt noch etwas nach, wenn man mit dem Fokussieren aufhoert. Und ich habe auch mal von einem anderen 2080 gehoert, das diese Eigenschaft ebenfalls hat.

Hi Quilty,

wenn die Strahlen "zappelig" sind, also zeitabhaengig ihre Richtung veraendern, dann kann das nicht von den Schmidtplattenschlieren stammen. Es koennte beispielsweise Tubusseeing sein.

Der Hauptspiegel muss ueberdimensioniert sein, weil bei einem Schmidt-Cassegrain die Eintrittspupille an der Schmidtplatte ist. Fuer verschiedene Feldwinkel gehen die parallelen Lichtbuendel nach Durchlaufen der Eintrittspupille wieder auseinander, und der Spiegel muss ueberdimensioniert sein, um alle Buendel noch vollstaendig reflektieren zu koennen. GSO baut RCs oder Cassegrains, und dort liegt die Eintrittspupille am Hauptspiegel. Allerdings verstehe ich Deinen Unmut ueber die Blendengestaltung - mein 10" RC war nicht wirklich tagblindfrei, bis ich mir einen Plastikring fuers Blendrohr drehte.

Du kannst die Fangspiegelschrauben einzeln entfernen - das wird z.B. gemacht, um "Bobs Knobs" zu installieren, diese Raendelschrauben fuer werkzeugloses Kollimieren. Je nach Modell koennte der Spiegel beim Entfernen aller drei Schrauben abfallen, oder er haengt noch an einer Zentralschraube. Er kann sich aber dann verdrehen, und dann bekommst Du die drei Schrauben nicht einfach so wieder rein. Ich habe gerade mal nachgeguckt - es gibt bei diesem Modell keine Zentralschraube, und der Spiegel wuerde abfallen. Also Obacht und immer nur eine Schraube gleichzeitig. Keine Ahnung, warum die Schrauben bei Dir so leicht gehen. Vielleicht ist das Gewinde ausgenudelt. Leider handelt es sich nicht um metrische Schrauben, die sich einfach ersetzen liessen.

Die Anleitung mit dem defokussierten Sternbildchen beruht auf "Versuch und Irrtum". Du suchst die Schraube, die der Richtung, in der der Fangspiegelschatten von der Mitte versetzt erscheint, am besten entspricht. Dann drehst Du um einen Betrag und eine Richtung, z.B. "30 Grad Uhrzeigersinn" und schaust, ob es besser oder schlechter geworden ist. Typischerweise geht der erste Versuch in die falsche Richtung und dann geht es halt 30 Grad wieder zurueck und in die andere Richtung weiter. Es stimmt schon, dass die Asymmetrie des Fangspiegelschattens beim Wechsel von intra- auf extrafokal "umklappt", aber die Richtung relativ zu der Schraube bleibt bestehen. Benutzt Du beispielsweise einen Kugelschreiber, um durchs Okular blickend die Richtung herauszufinden (Schatten des Kugelschreibers, der radial ueber die Oeffung gehalten wird, geht in die Richtung, in der der Fangspiegelschatten versetzt erscheint), dann kehrt sich jenseits des Fokus auch dieser Schatten um. Also muss die Schraube immer in dieselbe Richtung gedreht werden, egal ob extra- oder intrafokal.

Hi Reinhard,

hilft es vielleicht, alle drei Justierschrauben einen gleichen Betrag diefer einzudrehen, damit der Spiegel fester sitzt? Natuerlich nicht mit Gewalt "festknallen", aber vielleicht ist der Spiegel doch zu locker?

Zu den Strahlen - das ist, was ich an unserem Vereins-2080 beobachten konnte. Hier war es ein Spike, als wenn eine Einarmspinne im Spiel waere, der durchs Bild ging. Beim Defokussieren auf einen Stern sah ich dann diese parallel verlaufenden Schlieren senkrecht zur Spikerichtung. Diese gerichteten Brechzahlvariationen erzeugten den Spike. Wenn Dein 2080 aus der gleichen Epoche stammt, koennte hier ebenfalls minderwertiges Glas verarbeitet worden sein. Siehe auch die Abbildung in Antwort Nummer 5 in diesem Thread.

Heutzutage nimmt Meade dafuer uebrigens Borofloat von Schott, wie wir es eigentlich fuer Spiegelrohlinge kennen. Das Glas ist so homogen, dass es auch in Transmission eine gute Figur macht.

Koma und Bildfeldwoelbung sind bei diesen Systemen normal. Es kommt auf eine gute Paarung mit Okularen an, um diesen Effekt zu reduzieren.

Eine neue Schmidtplatte ist nicht so einfach zu bekommen, und der Preis faellt in die Groessenordnung zumindest eines guten gebrauchten Neugeraetes. Deshalb ist auch ein Bruch dieser Platte ein Totalschaden, auch wenn sich ein "Knackser" eventuell noch reparieren laesst. Die alten Celestron waren in der Regel in Ordnung, bis auf eine Epoche rund um die Halleyzeit, wo der Bedarf hart an der Kapazitaetsgrenze war und die Qualitaetskontrolle etwas lockerer wurde. Bei Meade waren die ersten Geraete noch problematisch, wohl auch wegen Schlieren in der Schmidtplatte (siehe mein oben erwaehntes 2080). Die groesste Ausreisserquote hatte jedoch Dynamax/Criterion, spaeter unter Bausch & Lomb firmierend.

Ich wuerde Dein Geraet als Originalgeraet belassen und hoechstens irgendwann mal (sollte es notwendig sein) die Spiegel neu belegen lassen. Radikalkuren wie Schmidtplattentausch geben auch keine Garantie, dass das Geraet danach besser ist. Und sie machen den Reiz des Sammlergeraetes zunichte. Aus Sammlerperspektive ist es ja interessant, zu sehen, was solche Klassiker schon zu leisten vermochten - und was nicht.

Hi "quilty",

die Schmidtplatte ist schon rotationssymmetrisch. Es handelt sich ja um ein konzentrisches optisches System, und da muessen alle Komponenten rotationssymmetrisch sein. Allerdings muessen die Komponenten aufeinander zentriert sein, und das Zentrum der Kurve kann herstellungsbedingt vom mechanischen Zentrum abweichen. Dazu kommt, dass die Schmidtplattenposition ja auch die Position des Fangspiegels festlegt, weil selbiger ja durch die Schmidtplatte gehalten wird. Beim Hersteller wird die Position der Komponenten in einem Testaufbau dergestalt optimiert, dass die optischen Aberrationen minimiert werden. Das spaeter am Stern zu machen, kann eine ziemliche Sysyphusarbeit sein. Deswegen besser gleich alles markieren, sodass man beim Zusammenbau die Werkseinstellung wieder trifft. Dann am Stern das System noch mit den Fangspiegeljustierschrauben optimieren - fertig!

Hi "quilty",

am besten die Schrauben mit Gefuehl anschrauben und nicht "festknallen". Sie sollen ja nur verhindern, dass die Schmidtplatte klappert oder sich verdrehen kann. Die Brechkraft der Schmidtplatte ist sehr gering, und eine Verspannung selbiger im Bild kaum sichtbar. Aber eine derart gestresse Platte koennte natuerlich Schaden nehmen. Ich ziehe die Schrauben immer gegenueberliegend an. Also Schrauben 1+4, dann 2+5 und 3+6. Aber wirklich nur fingerfest.

Willst Du sie entfernen, z.B. zur Reinigung, dann merke Dir die Drehposition und die Position eventuell vorhandener Gummi- oder Korkstueckchen. Am Besten alles z.B. mit einem weichen Bleistift markieren, inklusive einer Markierung auf der Kante der Schmidtplatte und die dazugehoerige Markierung an der Fassung, sodass der Drehwinkel erhalten bleibt.

Die Schmidtplatte muss richtig zentriert und im richtigen Drehwinkel eingebaut werden, damit das Teleskop seine volle Leistung entfalten kann.

Zitat

Schlieren auf der Schmidtplatte sind auch sehr unwahrscheinlich, da erst vor ein paar Wochen vorsichtig gereinigt.

Hi Harald,

die Schlieren sind nicht auf, sondern in der Schmidtplatte. Es sind produktionsbedingte Brechzahlvariationen, die man nicht wegputzen kann. Hatte ich ja zuerst auch versucht ...

Hi Harald,

eine weitere Moeglichkeit koennten Schlieren in der Schmidtplatte sein. Ich hatte mal ein altes Meade 2080 aus den 1980ern zur Wartung bei mir zuhause, und ich sah einen merkwuerdigen Spike an hellen Sternen, den ich mir nicht erklaeren konnte. Beim Defokussieren dann sah ich "Wischer" ueber die Eintrittspupille gehen, die sich nicht entfernen liessen. Es waren Schlieren in der Schmidtplatte, die wohl aus einfachem Floatglas gefertigt war, das nicht sonderlich homogen war.

Der Thread zu dem Teleskop ist hier:

Thema

Ein Meade 2080 aus den fruehen 1980ern

Sodann mal mein Einstand auf dem neuen Klassikerforum.

Unser Astroverein CaDAS (=Cleveland and Darlington Astronomical Society) "wohnt" im Wynyard Planetarium im Nordosten Englands. Hierbei handelt es sich um ein Kleinplanetarium mit 7m-Kuppel, das beinahe dem Rotstift zum Opfer fiel. Derzeit wird es von einer Bande Freiwilliger (der ich angehoere) am Laufen gehalten. Als Ergaenzung unserer Shows bieten wir bei klarem Wetter Beobachtungen an. Diese finden in einer 4m-Ashdome-Kuppel an einem…

JSchmoll

13. November 2016

Und ich habe das Bild meiner Pupille mal hier eingeklinkt. Wenn Du also im komplett ausgekuehlten und defokussierten Teleskop Inhomogenitaeten siehst, kann das auf Schlieren im Schmidtplattenglas hindeuten.