Beiträge von Gerd-2 im Thema „Strehl in Abhängigkeit von Seeing und Spiegelgröße“

    Hallo Andreas,


    Wie du auf die 0,55" kommst hab ich noch nicht kapiert.

    ich habe das oben in Oslo gemacht, es geht aber auch mit Aberrator.

    Dann kannst du es recht einfach selbst nachvollziehen.

    Hier die Einstellungen, Strehl und EE80 habe ich kenntlich gemacht.

    Zur dargestellten EE Kurve, die X Achse gibt den RADIUS in Bogensekunden an.

    Die Y Achse gibt für die grüne Linie die EE an.

    Die rote Linie ist die PSF die grüne die EE.

    Der Peak der roten Linie ist der Strehl.


    Aber wenn es so wäre dann hätte ich sozusagen einen perfekten 8" mit dem Lichtsammelvermögen eines 30", oder?

    Ja und nein, die EE80 ist halt keine Kennzahl die eine Optik allumfänglich beschreibt sondern nur ein bestimmter Punkt der EE Kurve.

    Man muss die komplette EE Kurve vergleichen und da unterscheidet sich ein perfekter 8“ von einem 30“ mit Strehl 0,4 dann doch noch etwas.

    Ich liefere dir beide Kurven, dann kamst du selber vergleichen.

    Hier der perfekte 8"

    Und was macht dann das Seeing?

    Einfach mit Aberrator einen Wert für Turbulence eingeben und neue EE Kurve generieren.

    Beachte aber das der Wellenfrontfehler sehr volatil ist.

    Das Ergebnis der Seeing Simulation kann also immer nur eine Momentaufnahme sein.

    Der Wellenfrontfehler wegen Seeing ändert sich ja permanent.


    Würden die 0,55" sozusagen das Limit für das Seeing bedeuten. Also Seeing besser als 0,55" dann hätte ich Pech?

    Wie gesagt die 0,55“ sind der Radius und das FWHM bezieht sich auf den Durchmesser.


    PS.:

    Die Obstruktion hat auch Einfluss auf de EE Kurve, die kann in Aberrator ja jee nach Bedarf einfach mit dazu geschaltet werden.


    Grüße Gerd

    Hallo Andreas,


    mit Strehl 0,4 kommt eine obstruktionsfreie Optik mit 30“ für 80% der eingeschlossenen Energie (Encircled Energy) auf einen Radius von 0,55“.

    In der Fachliteratur wird dieser Wert mit EE80 bezeichnet.

    Hier mal eine Illustration wie er zustande kommt.

    https://www.stsci.edu/~mperrin…elease/more_examples.html


    Zur Interpretation sicherlich auch sehr hilfreich, bei einer perfekten Optik mit Strehl 1,0 wird 83,7% der Energie im Beugungsscheibchen eingeschlossen.


    Du kannst nun die EE80 von 0,55“ für deinen 30“ mit Strehl 0,4 mit dem Radius des FWHM vergleichen um einen Bezug zum Seeing zu bekommen.


    Dein 30“ mit Strehl 0,4 erreicht eine EE80 von 0,55“

    Ein perfekter 30“ würde eine EE80 von 0,14“ erreichen

    Ein perfekter 8“ erreicht eine EE80 von 0,54“.


    Dein 30“ mit Strehl 0,4 liegt bezüglich der EE80 also etwa auf dem Level eines perfekten 8“

    Obstruktion ist in allen Fällen nicht berücksichtigt.


    Grüße Gerd

    Hallo Kai,


    Und ja, auch bei schlechtem Seeing besteht die Chance auf ein perfektes Bild.

    Eben nur sehr, sehr selten. Einmal in 10000 Jahren zum Beispiel.

    Und wenn man da grad mit den Augen zwinkert hat man das verpasst. ;(


    Einfach mal mit sehr(!) hoher Vergrößerung (AP = 0.5mm oder 0.3mm) durch ein großes Teleskop gucken.

    Oder, in Ermangelung desselben, einen künstlichen Stern, einen kleinen Refraktor und ein Bügeleisen in der richtigen Reihenfolge aufstellen. Aber auch wirklich mal machen und nicht nur drüber reden.


    Was glaubst du denn was ein volatiles Ergebnis für den Wellenfrontfehler bedeutet?

    Du musst mir jetzt nicht noch mal erzählen was ich gerade im vorhergehenden Beitrag selber schon nur weniger Blumig geschrieben hatte.


    Zu meiner "Eichung" des Aberrators:

    Ich darf bis auf weiteres davon ausgehen, daß die besagte 0.15 Turbulence Einstellung circa 0,9" FWHM Seeing entspricht.

    Skalierung ist proportional. Also 0.30 Turbulence sind 1,8" FWHM.

    Es sei denn Du bringst mir eine schlüssige, alternative Eichung. Glaub' ich aber nich...


    Der Parameter Turbulence hat eine andere Natur wie der Parameter FWHM.

    Das ist nicht einfach nur ne andere Einheit für exakt das Gleiche die man einfach so ineinander umrechnen könnte wie mm in Zoll umrechnet.

    Das ist wie Äpfel und Birnen, die kann man auch nicht einfach ineinander umrechnen, auch wenn beides Obst ist.

    Ich kann dir daher auch keine “alternative Eichung“ für die Umrechnung geben.

    Es geht einfach nicht Beides ineinander umzurechnen.


    Eine Frage noch zu der Ecircled Energy:

    Was hat das mit dem Seeing zu tun?

    Du musst nur mal ordentlich lesen was ich schon geschrieben hatte.


    Wenn man also ein Seeing hat bei dem man eine 200mm Öffnung noch voll ausreizen kann also mit 300 bis 400 flacher Vergrößerung gewinnbringend arbeiten kann dann sollte Strehl 0,6 für die 400mm Optik ausreichend sein.


    Wenn es beim ersten mal nicht verständlich ist vielleicht noch ein 2. oder 3. Mal lesen und gründlich drüber nachdenken.

    Eventuell hilft dir ja auch der Beitrag von Frank.


    Die Meisten Fragen sich ja nur wie schlecht ein 16“er sein darf damit er die Auflösung eines 12ers erreicht.

    Ich hatte es schon oft das 8" wegen dem Seeing nicht mehr gezeigt hat wie ein 6"


    Klar wer erwartet das er das Seeing hat um seinen 16“ voll auszureizen der braucht keine EE Kurven zu vergleichen.

    Aber der braucht dann auch nicht nach dem Strehl zu fragen der in Abhängigkeit vom Seeing für diese Öffnung akzeptabel ist, denn wer so gutes Seeing erwartet das hier die Beugung der limitierende Faktor ist der muss auch Beugungsbegrenzt als minimal Forderung ansehen. Egal für welche Öffnung.


    Grüße Gerd

    Hallo Kai,


    Ein Seeing von 0,9" entspricht etwa einer Aberrator-Turbulence von 0,15

    das kann man so pauschal nicht sagen.

    Die Simulation in Abberator arbeitet beim Seeing wohl nach dem Zufallsprinzip und der Faktor Turbulence ist da wohl nur ein grober Parameter zum Ausmaß des Seeing der ein sehr volatiles Ergebnis für den Wellenfrontfehler zur Folge hat.


    Grüße Gerd

    Hallo Gerhard,


    ich würde Kurven für die eingeschlossene Energie betrachten.

    Hier mal ein Beispiel.



    Wie man sieht ist eine 400mm Optik mit Strehl 0,6 sogar noch besser als eine 200mm Optik mit

    Strehl 0,8.



    Mit einer perfekten 200mm Optik mit Strehl 1,0 kann sie allerdings nicht mithalten.


    Wenn man also ein Seeing hat bei dem man eine 200mm Öffnung noch voll ausreizen kann also mit 300 bis 400 flacher Vergrößerung gewinnbringend arbeiten kann dann sollte Strehl 0,6 für die 400mm Optik ausreichend sein.


    Wer gern das FWHM mit der Radiusangabe in den Grafiken oben vergleichen möchte.

    Alle Kurven sind für 1200mm Brennweite gerechnet. Man kann das FWHM einfach über den Tangens in das Längenmaß umrechnen.

    Man muss beachten das die Angaben in den Grafiken Radien sind und das FWHM den Durchmesser angibt.

    Bei 1200mm Brennweite entspricht ein FWHM von zb. 1“ Durchmesser 0,0029mm im Radius.

    Nun kann man direkt mit der Grafik oben vergleichen.


    Obstruktion ist in den Kurven oben keine mit drin.

    Dann würden die Kurven je nach Ausmaß der Obstruktion noch etwas anders aussehen.

    Grüße Gerd