Beiträge von JSchmoll im Thema „Ein trauriger Celestron C11“

Hi Thomas,

schoen zu sehen, dass das C11 diesmal zeigen konnte, was in ihm steckt. Ich vermute, dass Du aufgrund der Ueberdimensionierung des Hauptspiegels im Okular keinen beobachtbaren Unterschied feststellen konntest, da die Blende im achsnahen Feld garnicht wirkt.

Ich hatte vor Jahren mal einen Orion Optics OMC250. Das war ein Subaperturmaksutovcassegrain mit 250mm Oeffnung bei f/9. Die sphaerische Aberration wurde durch ein Linsensystem vorm Fangspiegel korrigiert, das zweimal durchlaufen wurde. Ich habe gelesen, dass Maksutov selbst schon diese Idee hatte. Ein gut gemachtes System dieser Art kann ueberzeugen. Nur leider war meines eher eine Gurke: Intra- und extrafokal voellig unterschiedlich, der Fangspiegelschatten in einer Richtung fuer eine Defokussierrichtung zunaechst unsichtbar. Und doch hat dieser Extremfall noch halbwegs brauchbare Bilder erzeugt. Wobei der Kontrast am Planeten dann doch im spaeter gekaufen 250/2000er TS Ritchey-Chretien besser war, obwohl ein RC ja eigentlich kein Planetenteleskop ist.

Aber dieses Beispiel zeigt, dass man mit kleinen Abweichungen zwischen intra- und extrafokalem Abbild durchaus leben kann.

Das hatte ich aber auch vergessen. Mit Hauptspiegel 290mm und Schmidtplatte 280mm haben wir 5mm auf 400mm Tubuslaenge als maximalen nicht vignettierten Feldwinkel. Das sind gut 0.7 Grad, oder 35mm Achsabstand bei 2800mm Systembrennweite. Also deutlich groesser als was fuer Kleinbildfilm notwendig waere (21.5mm Achsabstand, fuer 43mm Diagonale). Da kann also noch eine schoene Fase gezogen werden.

Oder anders gesagt: Um ueber das Kleinbildfilmformat nicht zu vignettieren, brauchst Du unvignettierte Feldwinkel bis zu 0.44 Grad. Das sind ca. 3.1mm linear beim 400mm langen Tubus. Also sollte ein gut 286mm grosser Spiegel hinreichen. Ist er 290mm mit einer 2mm breiten Fase, dann geht das noch in Ordnung.

Hi Thomas,

das sind schoene Neuigkeiten, dass Du das <s>traurige</s> glueckliche C11 nun behaeltst.

Ueber Abblenden und Korrektor vs. Spiegel: Die Eintrittspupille ist die Korrekturplatte. Strahlen aus dem Unendlichen, die aus dem Feldrand kommen, machen also einen Zylinder, dessen Achse um den Feldwinkel zur optischen Achse des Teleskops geneigt ist. Deshalb liegt der 28cm grosse Lichtfleck, den das von der Schmidtplatte kommende Buendel auf dem Hauptspiegel macht, etwas exzentrisch. Deshalb muss der Hauptspiegel ueberdimensioniert werden, um Lichtverluste im Feld zu vermeiden.

Es gab in den1 1980ern in Werbeanzeigen von Sky&Telescope erbitterte Schlachten von Celestron und Meade zu diesem Thema, wo Meade herausstellte, dass sie ihren Hauptspiegel ueberdimensionieren und Celestron nicht. Es ging hierbei um das C8. Ich bin mir nicht sicher, ob und wie gross Celestron den C11-Hauptspiegel ueberdimensioniert hatte. Es kann also gut sein, dass die Fase gar nicht zur Bildgebung benutzt wird, zumindest nicht fuer Objekte der Bildmitte.

Du kannst ja mal den Hauptspiegeldurchmesser bestimmen, solltest Du ihn nochmal herausnehmen. Dann liesse sich das beurteilen.

Alternativ geht das optisch - einfach den unscharfen Stern aus der Feldmitte an den Rand fahren und sehen, ob der aeussere Kreis des Donuts (dessen Fangspiegelschatten natuerlich aus der Mitte wandert) auf einmal durch den Hauptspiegelrand beschnitten wird.

Ach ja - ich hatte die letzten Tage auch beobachtet, und im Trapez E+F nicht finden koennen. Weder im 14" SCT noch im 20cm-f/25-Refraktor. Wo mich diese beiden Sterne normalerweise foermlich anschreien. Es haengt halt stark vom Seeing ab.

Hallo Thomas,

ich wuerde erstmal gar nichts abdecken, sondern das Teleskop mit voller Oeffnung nutzen. Manche der Tests sind so empfindlich, dass sie Abweichungen zeigen, die sich in der Praxis kaum im Bild manifestieren.

Solltest Du jedoch wirklich abblenden wollen: Die Eintrittspupille (der Ort, wo sich die Mittelpunkte aller aus dem unendlichen aus allen Feldwinkeln kommenden Strahlenbuendel auf der optischen Achse treffen) ist beim Schmidtsystem die Schmidtplatte. Deswegen muss der Hauptspiegel auch etwas groesser sein - damit die Strahlenbuendel aus allen Feldwinkeln auch noch komplett den Hauptspiegel treffen. Wenn sich also wirklich eine abgesunkene Kante zeigt (die nicht anderweitig, z.B. durch Beugung an der Spiegelkante, erklaert werden kann), dann kann diese von der Schmidtplatte oder dem Hauptspiegel erzeugt werden. In dem Fall ist eine detailliertere Ursachensuche notwendig.

Aber: Im Idealfall sind intra- und extrafokale Abbilder zwar identisch. In der Praxis zeigen sich schon bei kleinen Abweichungen Unterschiede, die im fokalen Abbild kaum wahrnehmbar sind.

Ich hatte vor Jahren mal einen Orion Optics OMC250. Das war ein Subapertur-Maksutovcassegrain, wo die Korrektor der sphaerischen Aberration in einer doppelt durchlaufenen Linse vor dem Fangspiegel stattfindet. Nun hatte ich eine Gurke erwischt. Das Interferogramm zeigte zwar einen hohen Strehlwert, aber der Unterschied zwischen intra- und extrafokalem Abbild war riesig. In einer Richtung dauerte es, bevor ich beim Defokussieren den Fangspiegelschatten ueberhaupt sehen konnte! Waehrend ich kaum glaube, dass das Geraet wirklich den hohen Strehlwert aus dem Interferogramm hatte (das war ein Zygo-Interferogramm, kuenstlich aus den Zernikekoeffizienten errechnet, wo sich zwischendurch einige von abschalten lassen, um entweder Messartefakte zu entfernen oder das Ergebnis zu schoenen), war das Ergebnis im Fokus doch noch fuer die meisten Beobachtungen okay. Erst der spaetere GSO Ritchey-Chretien mit f/8 zeigte deutlich hoehere Kontraste am Planeten, obwohl der RC ja eigentlich kaum ein Planetenteleskop ist.

Sprich: Manchmal sind Abweichungen messbar, die in der Praxis kaum auffallen beziehungsweise im Seeing untergehen.

Bessere Tests: Sternbild im Fokus (Sterne wirklich punktfoermig ohne irgendwelche Halos), enge Doppelsterne oder Kontrast am Planeten. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Hi Thomas,

einerseits schade, andererseits auch eine Erkenntnis. Und eine Therapie ist ja auch moeglich. Am besten an der duenneren Seite etwas unterlegen, waehrend das Silikon trocknet. Beispielsweise eine Muenze. Was mich daran erinnert, einmal unter einem professionell verklebten Spiegel Muenzen gefunden zu haben, die der Hersteller dort vergessen hatte. Leider nur Pennies.

Zur Lueftung: Wenn schon bohren, dann wuerde ich in den Blechtubus gehen. Denn wenn das Alugussteil kaputtgeht, ist Ersatz schwierig. Da ist der Blechtubus deutlich risikoaermer.

Hi Thomas,

ein 2"-Okular wird kaum eine groessere Feldblende als 48mm haben. Insofern ist der Durchlass nicht vignettierend. Allenfalls kommt noch hinzu, dass die Fokalebene ja bei Verwendung eines 2"-Diagonals weiter draussen ist, und sich durch das f/10-Lichtbuendel etwas mehr Vignette ergibt. Dann aber: Die SCTs haben schon von sich aus eine Vignette, die durch das Blendensystem bedingt ist.

In der Regel sind die Forderungen nach Tagblindfreiheit (= von der Fokalebene aus kein Himmel neben dem Fangspiegel sichtbar), minimaler Zentralabschattung und grossem unvignettierten Feld unter einen Hut zu bringen. Als Ziel fuer ein unvignettiertes Feld wird gern ein Bildkreis mit 43mm Durchmesser genommen, was der Kleinbildfilmdiagonalen entspricht (heute "Vollformat" genannt). Jenseits dieser 43mm ist also sowieso schon ein gewisser Helligkeitsabfall zu erwarten.

Belueftung ist ein klassisches Problem bei den geschlossenen Systemen. Ab besten ist es, das Geraet bei Aussentemperatur lagern zu koennen oder nahe dran, z.B. in einem unbeheizten Keller, Dachboden oder einer wetterfesten Kiste auf dem Balkon.

Hi Marwin,

das mit der erfolgenden Tubusisolierung ist in der Tat ein zweischneidiges Schwert. Einerseits werden dadurch Schlieren am kalten Tubus unterdrueckt, andererseits kann das Innere schlechter auskuehlen.

Einen Unterschied in der Auskuehlung konnte ich noch nicht feststellen. Aber ich bin Sternwartenbesitzer, was etwas ganz Anderes ist, als das Fernrohr bei Bedarf aus einem beheizten Raum hinaustragen zu muessen.

Auch Kondensation ist so ein Thema - ich hatte beide Teleskope (das Dynamax und das Meade 14") schon von innen beschlagen gehabt. Das Eine hat die Veloursfolie, das andere nicht. In der Regel liegt das an ploetzlich einsetzender feuchtwarmer Luft, wenn die Teleskope im Observatorium noch kalt sind. Im Extremfall sieht dann selbst mein Steinfussboden aus wie frisch gewischt (hatte ich erst einmal). Ein elektrischer Luftentfeuchter lindert bei mir das Problem, auch wenn er aufgrund vieler Ritzen im Schiebedachmechanismus nicht 100% effizient arbeitet.

Ich habe die Folie vorm Einsetzen ins Teleskop mit lauwarmem, mit einem Tropfen Spuelmittel versetzten Wasser benetzt. So klebt die Folie erst sehr schwach und laesst sich gut korrigieren. Einmal in Position, habe ich einen Haartrockner hergenommen, um die Feuchtigkeit auszutreiben. Den Comet-Catcher habe ich vorgestern auch noch eine Tag offen im beheizten Haus liegengelassen, da es draussen derzeit bitterkalt ist. Ist die Feuchte raus, klebt das Zeug anstaendig.

Hi Marwin,

ich habe das C11 jetzt nicht selbst von innen gesehen, aber ich habe selber ein Meade 14" SCT. Und da habe ich so ein Vlies reingemacht - sowohl in den Tubus als auch in die Taukappe. Das Problem ist, dass die Tuben relativ eng sind und die Innenlackierung streifend glaenzt. Das konnte ich auch bewundern, wenn ich den Mond aus dem Gesichtsfeld kurbelte. Zum Beispiel fuer Sternbedeckungen kann das nerven. Das Vlies hat aufgrund seiner Textur eine Oberflaeche, die auch im streifende Einfall nicht reflektiert.

Gerade vorgestern habe ich eine Taukappe fuer meinen Comet-Catcher gebastelt. Und auch diese hat das Vlies bekommen, da das Plastikmaterial selber wiederum bei streifendem Einfall schoen glaenzt. Das Vlies ist da so effizient, dass inzwischen aehnliches Material von Edmund Optics fuer optischen Laborbedarf vertrieben wird. Die durch die Haerchen entstehende Textur schluckt eben Licht von allen Richtungen.

Man sieht es uebrigens von aussen fast nicht - ausser, dass der Tubus innen schwaerzer wirkt.

Ich habe auch noch ein Dynamax Criterion 8000 (Schmidtcassegrain 203/2100, eine fruehe Konkurrenz zu Celestron), wo der Tubus anstelle aus Metall aus einem gewickelten und in Epoxidharz getraenkten Rohr besteht. Das sieht innen aus wie die beruehmte "Klorolle", aber die rauhe Textur blockt das streifende Licht effektiver als ein glatt mattlackierter Metalltubus. Von aussen ist dieser Tubus uebrigens im Feldstecherlederlook gehalten, was eher ungewoehnlich ist.

Hier mal ein Bild vom Dynamax und seinem rauhen Innenleben:

Und hier der Vierzehnzoeller von Meade vor der Velourfolienaddition:

Ich glaube, man kann den Glanz schoen sehen. Dieses Bild hatte ich bereits in diesem hoechst ernstgemeinten Thread vom April 2019 verwendet:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=237111

Hi Thomas,

ein Preis ist nur schwer abzuschaetzen. Leider grassiert in vielen Gebrauchtanzeigen die (Un-)Sitte, keine Preise zu nennen. Da liest man sich dann durch eine ganze Anzeige, und wenn das eigentlich Entscheidende und Wichtigste kommen sollte, fehlt es. Das macht eine Kaufentscheidung schwierig, und darueberhinaus erschwert es, einen Gebrauchtpreis abzuschaetzen. Wenn man z.B. sehen wuerde, dass gebrauchte C11 fuer Preise zwischen 1200 und 2000 Euro weggingen, waere das ein Anhaltspunkt. So sieht man es nicht.

Ich habe gerade mal auf UK Astro Ads geschaut, und ein C11 gefunden, das gerade OTA fuer 1350 Pfund, also ca. 1450 Euro, angeboten wird.

https://www.astrobuysell.com/uk/propview.php?view=169959

Das ist allerdings ein Moderneres mit Fastar-Option. Ein weiteres Problem ist, dass Dein Geraet modifiziert wurde. Selbst, wenn das Geraet 100% Leistung bringt und die Modifizierung sogar besser ist als das Original (z.B. weniger Spiegelshifting), erweckt es auf potentielle Kaeufer schnell den Eindruck eines "Bastelgeraets". Deshalb lassen sich beispielsweise Selbstbauten nur schwer verkaufen, unabhaengig von ihrer Qualitaet.

Wenn Du es verkaufst, koenntest Du einen Basiswert mit "VB" angeben, also XYZ Euro VB. Dann koenntest Du immer noch heruntergehen, falls sich kein Abnehmer findet.

Willst Du es selbst behalten, dann wird die Sache noch schwieriger. Ideal ist, Verkaufsanzeigen auszugraben, die C11s aus einer aehnlichen Epoche bzw. in einem aehnlichen Zustand anbieten. Dazu muss man nicht nur alte C11-Verkaufsanzeigen finden, sondern auch noch welche bekommen, wo der Preis angegeben ist.

Der einzelne Datenpunkt von 1450 Euro fuer das Fastar-C11 ist natuerlich mit Vorsicht zu geniessen. Das Geraet ist noch nicht verkauft, und es ist in England, wo das Preisniveau anders ist.

Waere ich Du, wuerde ich es behalten - was die Sache mit der Spendenhoehe aber nicht einfacher macht.

Vielleicht gibt es hier ja C11-Gebrauchtkaeufer oder Verkaeufer, die ihre bezahlten / erzielten Preise zusammen mit einer kurzen Info ueber den Geraetezustand kundtun?

Hi Thomas,

danke fuer Deine Updates. Es sieht wirklich so aus, als ob Du das C11 wieder gluecklich machen koenntest. Ich druecke Dir die Daumen fuer die naechste klare Nacht!

Ich habe mal einen C8-Hauptspiegel ausgebaut (Aluminisierung). Er wurde spaeter von mir mit Silikon wieder eingeklebt. Das Silikon wird in der Optik gerne verwendet, um Baugruppen gegen Loesen zu sichern. Es werden auch beispielsweise Newtonfangspiegel damit befestigt.

Die Fangspiegelhalterung ist absichtlich aus Plastik. So wird es zumindest in der originalen C8-Bedienungsaleitung erwaehnt. Mir ist nicht ganz klar, warum. Ich vermute, dass es thermische Gruende hat.

Ich bin gespannt, was Dein C11 fuer eine Figur abgeben wird, wenn es aufklart.

Hi Thomas,

das sind ja erfreuliche Resultate! Auf jeden Fall ein grosses Stueck weiter.

Testweise sollte das C11 von einer HEQ5 gehalten werden. Es wurde hier in UK sogar mal regulaer auf einer EQ5 (ohne H) angeboten! Wobei es natuerlich eher auf eine EQ6 gehoert. Auf der HEQ5 wirds wackeln, aber zum testen reichts. Eventuell reicht das Gegengewicht nicht - dann muesste ein weiteres provisorisches Gegengewicht, notfalls eine Tuete mit Kieselsteinen, dafuer herhalten.

Hi Thomas,

ich hoffe mit Dir auf ein Happy End. Falls du keinen lokalen Dreher findest ... guck mal in meine Signatur. Wobei ich aber nur Hobbyfrickler bin und in England sitze. Wenn Du einen Profi kennst, vielleicht noch mit CNC, dann bist Du da besser aufgehoben als mit meinen Machwerken. [;)]

Hi Thomas,

danke fuer Dein Update!

Ich wuerde die Plaettchen am Hauptspiegel belassen. Wahrscheinlich stellen sie sicher, dass die optische Achse mit der Blendrohrachse, auf der der Spiegel verschoben wird, fluchtet. Es gibt ja sonst keine Justiermoeglichkeiten.

Der Keilfehler von 1mm ueber 80mm klingt wirklich astronomisch. Auch bei Kalottenpolitur sollte das nicht sein, da ja die Rohlinge am Rand der Kalotte schraeg aufliegen, da die Steckplaetze der Kalottenkurve folgen.

Vermutlich wurde der Hauptspiegel erst mit den beiden "Shims" (wie die Plaettchen im Angelsaechsischen heissen) auf einer optischen Bank so festgesetzt, dass die optische Achse hinreichend nahe an der Blendrohrachse ist.

Normalerweise wird dann die Schmidtplatte mit dem Fangspiegel eingesetzt und auf der optischen Achse zentriert. Deshalb muss man ja die Schmidtplatte immer im korrekten Winkel einbauen. Teils erfolgt auch noch eine Handretusche des Fangspiegels (zumindest laut Werbung), und ich weiss nicht, wann das erfolgt.

Schliesslich wird aber das gesamte System justiert, was ausschliesslich ueber den Fangspiegel geschieht. Vermutlich haben sie in der Fertigungsstaette einen grossen Kollimator mit kuenstlichem Stern dafuer. Und natuerlich wird sich das Geraet auf dem Weg zum Kundne wieder dejustiert haben. Aber eine Kollimationsanleitung lag in Form der Betriebsanleitung bei, auch auf Deutsch. Ich glaube nicht, dass jemand so ein teures C11 zerlegt, weil es "nichts taugt", ohne zunaechst die Kollimation ausprobiert zu haben.

Koennte es sein, dass das C11 mal einen Schmidtplattenbruch hatte und der Vorbesitzer beim Einbau der Ersatzplatte auf Schwierigkeiten stiess?

Das ist alles ein bisschen Sherlock Holmes, weil wir die Vorgeschichte des traurigen C11 nicht kennen.

Wie kannst Du es wieder gluecklich machen?

Wenn ich in der Situation waere, wuerde ich das Geraet erstmal nach bestmoeglichem Wissen wieder zusammenbauen - also unter Ausnutzung vorhandener Markierungen, oder auch Stellen, wo man sieht, dass dort z.B. ein Korkstueckchen gesessen hatte. So gut wie moeglich rekonstruieren. Groesstes Gewerk ist hier erstmal die Fokussierung, damit der Spiegel stabil ist. Vielleicht kannst Du den Spiegel irgendwie im Innern festsetzen, indem Du einen "Dummy" baust, der den Spiegel am Ausleger haelt und eventuell noch ein grobes Fokussieren durch Verschieben gestattet? "Fein" fokussieren koenntest Du dann mit dem Okular in der Steckhuelse: Schieben und festklemmen.

Dann koenntest Du das System am Stern kollimieren und Dir ein Bild davon machen, wie gut oder schlecht die Optik wirklich ist. Zeigt sich, dass trotz perfekter Kollimation beispielsweise das Trapez nicht getrennt wird, dann ist was faul. Sieht es dagegen gut aus, und beispielsweise Castor A+B werden locker getrennt, dann lohnt sich die Investition in eine neue Spiegelfokussierung.

Hi Thomas,

unter der Annahme, dass Celestron Standardgewinde verwendet hat, eher nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Thread_Standard

3/8" hat entweder 16 (UNC), 24 (UNF) oder 32 (UNEF) TPI. Es gibt wohl eine Steigung von 28 TPI, aber das ist ein anderer Durchmesser. 1/4" oder #12 in UNF oder 7/16" in UNEF.

Vielleicht mal ueber ein ganzes Zoll abzaehlen, um eine genauere TPI-Groesse zu bekommen.

Und klar, Celestron koennte hier auch ein Spezialgewinde eingesetzt haben. Sinnvoll waere das aber nicht - wenn ein 3/8" wirklich feiner als 24TPI sein muss, dann haette es doch das UNEF mit 32 TPI getan. Eine Zwischengroesse macht da wenig Sinn.

Ah, jetzt sehe ich auch, warum ich falsch lag. Die Gewindestange ist Maennlein und Weiblein zugleich! Das Innengewinde koennte eine Sicherungsschraube tragen, um versehentliches Ueberfokussieren zu vermeiden. Sodass die Stange nicht mit einem "Plonk" im Tubus landet und der Spiegel sich loesen kann. Diese Schraube wird dann vor Montage des Handknaufes appliziert und stoppt die Fokussierung, bevor das Gewinde sich komplett aus der Huelse hinausdrehen kann.

Es mag nur gut sein, dass das C11 von 1998 ist und nicht beispielsweise von 1986. Damals, als die Celestrons schwarz wurden, war gerade Halley-Zeit und es wurde bei vielen Herstellern auf Teufel komm raus produziert. Es gab deswegen eine relativ hohe Gurkenrate.

Ah, dann sind Hahn und Henne doch nicht vertauscht - das habe ich wohl falsch interpretiert. Die Buchse hat ein Tellerlager, das auf einem meiner Bilder zu sehen ist.

Wuerdest Du hier wohnen, wuerde ich mich gern darueber hermachen. Ein Zollgewindeschneidersatz waere vorhanden, auch eine Drehbank ... aber vielleicht findest Du ja jemanden oder hast selbst Zugang zu solchen Dingen. Gerade so ein schoenes schwarzes C11 - eventuell aus den spaeteren 80er Jahren? Als Vehrenberg sie in "Sterne und Weltraum" bewarb, in Gabeln in schwarzer Schrumpflackoptik ... ja, diese Gabeln, aber trotzdem Nostalgie pur. [;)]

Hallo Thomas,

ich habe ein paar Bilder des Mechanismus eines 14" Meade LX200 archiviert gefunden. Auch wenn die Konstruktion etwas anders ist (Maennlein und Weiblein vertauscht - Gewindestange am Ausleger, Gewindebuchse am Drehknopf), illustriert es das Prinzip. Das grosse Zahnrad unterm Spiegel kannst Du ignorieren - das ist das Meade Mirror-Lock zum Feststellen des Spiegels, das das C11 nicht hat.

Hi Thomas,

da fehlt die Buchse mit dem Lager und dem Handgriff, der die Buchse mit dem Innengewinde, die sich am Ausleger des Hauptspiegels befindet, aufnimmt. Das Teil wird mit drei Schrauben hinten an der Hauptspiegelzelle von aussen befestigt. Wenn das Teil fehlt, koennte es mit einer Drehbank neu erstellt werden. Ein bisschen Frickelei, aber damit laesst sich der Hauptspiegel dann grob verfahren. Fuer die Feinfokussierung kann dann noch ein Crayfordfokussierer hinten angeschraubt werden.

Ich denke, ein erfahrener Teleskopbauer koennte das wieder hinbekommen. Waere schoen, das Geraet wieder hinzubekommen.