Beiträge von quilty im Thema „Brennweite im Maksutov“

Hallo Gerd,
wenn das da schon vorher stand, dass also die Brennweite in beide Richtungen 8,1 m ist, habe ich das überlesen. Wollte ich wohl nicht glauben, kann ich aber zur Not mit leben.

Die Frage bleibt aber, ob der Meniskus nur aufweitet, weil der alle Strahlen, die nicht auf der Achse liegen, nach außen versetzt, oder ob er zusätzlich noch streut oder sammelt. Und ob es alle drei Möglichkeiten gibt oder nur eine davon sinnvoll ist. Außerdem, und das hängt damit zusammen, sind die Krümmungen vorn und hinten gleich, oder ist die Glasdicke überall gleich, und wenn ja, radial gesehen oder parallel gesehen? Der Meniskus soll ja die sphärischen Fehler des HS korrigieren, dabei scheint das Hauptelement eben dieser Versatz nach außen zu sein. Oder ist die zusätzliche (schwache) Linsenfunktion wichtig für die Korrektur?
Stimmst du mir denn zu, dass das Licht in deinem Beispiel am HS noch aufgeweitet ist, obwohl es hinterher irgendwann, oder nach 8,1 m konvergieren würde?

Zitat:
Deine Sammellinse hat zB. auch zwei verschiedene Brennweiten, für beide Richtungen.

"Nur wenn man seine eigene Definition von Brennweite verwendet."

Ist das tatsächlich so?
Ich habe das geraten mit den zwei verschiedenen Brennweiten, mit Gerds Programm wäre das leicht auszurechnen. Aber die Definition ist hier eindeutig, nämlich Abstand zwischen Linse und Brennpunkt. Und weil das Licht von der hohlen Seite erst aufgeweitet wird, finde ich zunächst mal logisch, dass es auch länger braucht, um wieder zu konvergieren. Hier geht es nicht um Sichtweise sondern um Lichtrichtung.

Hallo Gerd,
es hängt momentan an zwei Dingen. Wo habe ich deine Zeichnung falsch verstanden, ob exakt oder Skizze?
1. Wenn das Lichtbündel aufgeweitet wird, ist das für mich eine Streulinse, auch wenn das Bündel dann irgendwann, weit hinter dem HS in einem Punkt konvergiert. Du sagst, die Linse sammelt, weil sie irgendwann das Licht bündelt. Was richtig ist, weiß ich nicht, aber können wir uns wenigstens darauf einigen, dass das Lichtbündel am HS durch den Meniskus aufgeweitet ist, auch, wenn er irgendwo hinter dem HS konvergieren würde? Deine Zeichnung bildet dann auch nach deiner Definition nicht ab, was wir in unserem Mak eingebaut haben, denn von diesem Meniskus sagtest du ja, er sei schwach streuend.

"Selbstverständlich wird der Strahl bei vorn liegender konkaver Fläche nach passieren selbiger aufgeweitet, er divergiert.
Was aber zählt ist was unterm Strich rauskommt also wie verhält sich der Strahl nach passieren der ganzen Linse also auch der konvexen Fläche und da konvergiert er.
Unterm Strich ergibt sich bei 2 gleichen Krümmungsradien also immer ein konvergenter Stahlenverlauf mit positiver Brennweite und darum ist es eine Sammellinse."

Das hatte ich schon zweimal bestätigt. Und ich finde gut, dass du dieses Programm anwendest, das mir nicht zur Verfügung steht. Ich konnte nämlich an meiner eigenen Zeichnung eines Meniskus mit zwei gleichen Krümmungen direkt erkennen, dass er in der Mitte dicker ist, aber:

Was heißt denn hier unterm Strich? Beim Hauptspiegel ist das Lichtbündel nach deiner Zeichnung noch immer aufgeweitet! Warum zählt das nicht? Deine Sammellinse hat zB. auch zwei verschiedene Brennweiten, für beide Richtungen.
2. Du suchst an falscher Stelle. Ich guck doch nicht in einem Fachartikel von Wiki, wenn ich richtiges Deutsch suche! Meine Erfahren bei solchen Fachleuten sind hier einfach nicht so gut, natürlich könnten auch sie sich passend ausdrücken, aber das tun sie leider selten. Und die Reihung von Adjektiven mit Bindestrich meint eben genau das, was ich geschrieben habe, du kannst in einem Satz keine zwei Wörter an gleiche Stelle setzen, wenn sie auch gleichwertig gemeint sind. Genau dafür gibt es den Bindestrich, welcher natürlich noch weitere Funktionen haben kann. Und weil so viele nicht willens oder unfähig sind, sich klar auszudrücken, braucht es so Bildchen. So ein falscher Bindestrich kommt doch schon automatisch durch die Textverarbeitung, wenn ihr das lange Wort nicht passt. Aber die Leute, die Word programmieren sind auch keine Deutschkoryphäen. Denk nur mal an den Unfug, der hierzulande mit dem Apostroph getrieben wird!

Was ich noch immer gerne wüsste, ist in unserem Mak eine konvexkonkave, eine konkavkonvexe Linse eingebaut, oder ein Meniskus, welcher nur streut, weil er das Licht nach außen versetzt, welcher also gar keinen Brennpunkt hat. Und, für Fortgeschrittene, wie muss dann bei gegebener Brechzahl das Verhältnis der Krümmungsradien und Dicke bei letzterem sein?

Und ob die Frage von Corona78 beantwortet ist. Und warum 78? wir haben 2020

Hallo Gerd,
ich sehe nicht, wo es hängt. Jetzt hast du selbst son schönes Bild gemacht, nehmen wir das obere. Ich kann nicht erkennen, ob die Linsenkrümmungen konzentrisch sind, aber ich nehme mal an die Skizzen sind maßstäblich. Da ist zu sehen, dass das parallele Lichtbündel, das von links kommt, zunächst aufgeweitet wird, wogegen ein Strahl im Zentrum unversetzt durchgeht. Also z.B. 2 cm rechts neben der Linse ist das Bündel aufgeweitet, zerstreut, oder etwa nicht? Ich nehme an, die 0,00615 ist die Neigung, mit welcher der Strahl links weitergeht, also 5 cm auf 8 m Länge. Wenn der Versatz nach außen 3 mm beträgt, müsste er nach 0,3 x 800/5 also ca. 48 cm kompensiert sein. (Radius Meniskus geschätzt 5 cm). Und du sagst selbst, die Dicke des Glases ist hier entscheidend, nämlich genau aus dem Grund, weil sie auch über die Brennweite der Linse entscheidet und vor allem, ob nach 30 cm das Licht zerstreut oder gebündelt ist.
Aus deinen Daten scheint hervorzugehen, dass beide Flächen dieselbe Krümmung haben. Komisch, ich hab mir das mal aufgezeichnet mit dem selben Topf als Krümmung in ähnlicher Größenordnung, und da konnte ich eindeutig, wie schon geschrieben erkennen, dass die Linse in der Mitte dicker ist. Sie also das Licht gebündelt bricht. Aber eben, wie auf deinen Zeichnungen schön zu sehen zunächst zerstreut, wenn das Licht von der hohlen Seite kommt. Und dass eben bei kleinen Krümmungsdifferenzen und dickem Glas es sehr wohl entscheidet, in welcher Richtung und ab welcher Entfernung der Meniskus das Licht sammelt, wenn das Licht von der hohlen Seite kommt. Klarer als auf deinen selbst verfertigten Zeichnungen kann es doch nicht sein!

Ja, und natürlich kann ich auch gugeln, manchmal. Da hab ich gefunden, dass Menisken Linsen sind, die auf einer Seite hohle und auf der anderen erhabene Flächen haben. Das war auch mal meine Frage. Also wenn sie konvex-konkav sind. Oder anders rum, denn auch hier, wei beim Maksutov, entscheidet offenbar die Richtung je nachdem, welche Eigenschaft zuerst genannt wird, ist der Meniskus eine Sammel-oder Zerstreulinse. Ist sprachlich aber nicht korrekt: Konvex-konkav stellt beide Eigenschaften, last not least gleichwertig nebeneinander, wogegen konvexkonkav konkav ist. Aber Ingenieure müssen nicht Deutsch können, sollten sie aber, viele Normen wären verständlich, oft zum ersten mal auch für die Autoren selbst.
Gruß
Stephan

Gerd,
du ignorierst, dass das Licht, das von der hohlen Seite kommt, zunächst nach außen versetzt wird.

Das kommt auf die Richtung an. Wenn die hohle Seite wie bei meinem Mak außen ist, streut die Linse zunächst das Licht. Und je dicker das Glas desto stärker.
Wollte das gerade aufzeichnen, warum der Meniskus das Licht von der hohlen Seite zerstreut, und beim Zeichnen merkte ich, dass das vom Abstand zur Linse abhängt. Zunächst zerstreut sie, aber das parallele Licht wird von der Innenseite etwas stärker gebrochen und leicht geneigt, so dass der Versatz nach außen bald kompensiert ist, da fragt sich, wo. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass bei gleichem Krümmungsradius der Meniskus nicht überall gleich dick ist, sondern eben in der Mitte am dicksten, wie bei einer Sammellinse :-). Überall gleich dick (in radialer Richtung) ist der Meniskus, wenn Innen- und Außenkrümmung konzentrisch sind. Vielleicht lässt sich hier eine Dicke finden, abhängig von der Brechzahl des Glases, welche die parallelen Strahlen nur nach außen versetzt. Das war meine tempöräre Idee, aber wahrscheinlich ist dieser Meniskus einfach ein ganz verzwicktes Ding, ein Wunderding mit vier entscheidenden Eigenschaften, Krümmung vorn, Krümmung hinten, Dicke und evtl. Krümmung Fangspiegel.
Gruß
Stephan

Das scheint zu stimmen. Danke Gerd, ich glaub ich hab alles zusammen.
Ich hab den Meniskus auch nicht erfunden, glaube aber dass konvex-konkave Linsen so genannt werden. Übrigens würde schon eine konvex-konkave Linse mit gleichem Krümmungsradius vorn und hinten leicht zerstreuen, daher meine Frage.
Gruß
Stephan

Hallo Gerd,
super, dass man hier so einfache, allgemeine Sachen besprechen kann. Und super mit der Skizze, welche ich momentan nicht hinbekommen würde. (Früher, mit Dos 6.2 und Freelance Graphics konnte ich sowas auch mal :-)). In deiner Skizze ist jetzt kaum eine Vergrößerung zu sehen, richtig? Hier ergibt sich die Vergrößerung aus dem Verhältnis vom Objekt zur Optik und von der Optik zum Abbild. Beim Maksutov, bei mir z.B. 2,0 m, ist die Brennweite von wo zum Brennpunkt? Von der virtuellen Frontlinse, welche der Sekundärspiegel nach vorn projiziert, wo der Lichtkonus den Durchmesser der Meniskuslinse hätte, oder?
F = f1xf2, das ist mir schon klar. Aber, wenn ich nun die Brennweite vom Fangspiegel kenne, hier z.B. 242mm, kann ich damit nicht direkt m ausrechnen? Das wäre ein Test, ob alles stimmt, wenn man auf zwei Wegen zum selben Ergebnis kommt.
Und nochmal Meniskuslinse, das Wort kommt von dir. Was ist das? Eine konvex-konkave Linse, egal ob sie sammelt oder zerstreut?
Gruß
Stephan

Hallo Gerd,
jetzt komm ich da auch hin. Warum nur krieg ich das nie beim ersten mal ordentlich hin: f2 = F(f1-e)/(f1-F) und dann 242 mm. Das klingt viel realistischer als 1,75 m.
Wie bekommt man daraus den Vergrößerungsfaktor für den Fangspiegel. (f2/Durchmesser haut nicht ganz hin, optisch aktiver Durchmesser: 48 mm, das ergäbe ca. 5x, was eindeutig zu hoch wäre)

Was ist eine Meniskuslinse? Jede konvex-konkave Sammellinse? Ich nehme an, beim Mak ist dann vorn eine schwache Sammellinse.

Also da ist dann kein Widerspruch, wenn e länger wird, verkürzt sich F. Mit F = f1f2/(f1+f2-e) könnte man das schön ausrechnen, wenn man die Daten hätte, vor allem f2. Dann kann man das nach f2 auflösen (oder versuchen das zu tun), dann krieg ich erst f1/f2 - e/f2 = F x f1 - 1 und dann: f2 = (f1-e)/Ff1-1, und das ergibt doch keine sinnvollen Ergebnisse für f2. Oder höchstens, wenn man in m und nicht in cm rechnet :-). Angewandt auf mein GSO CC6 ist f2 dann -1,75 m. (F=1,80m, f1=0,50m, e=325mm). Das find ich ganz schön lang. Und wie erhält man daraus den Vergrößerungsfaktor des Sekundärspiegels?
Wie gesagt werde ich das demnächst am Mak ausprobieren, nachdem ich die optischen Wege von 1,25 und 2 Zoll Zenit ermittelt habe.
Nochmal zum Verständnis des Mak: Ist es richtig, dass die Frontlinse überhaupt keine Linse, sondern nur eine gewölbte Scheibe von überall gleicher Dicke ist? Wie dick ist sie ungefähr? Denn wenn das der Fall ist, ist die Dicke der Scheibe für die Korrektur entscheidend. Und hat der Fangspiegel denselben Radius wie die Scheibe, oder wird der mit anderer Wölbung reingeschliffen?

Hallo Gerd, es kann sein, dass wir uns nicht widersprechen, und ich werd das demnächst in echt ausprobieren, z.B. an den Pleiaden
Gestern hab ichs mir aufgezeichnet, allerdings konnte ich die tatsächliche Brennweite nicht aufs A4 kriegen. Aber einses wurde mir klar: Derselbe Lichtkonus (Dasselbe Abbild) vom HS fällt auf einen kleineren Bereich des FS, wenn der FS sich vom HS entfernt. Und wird in stumpferem Winkel Richtung Okular reflektiert. Nach vorn verlängert, wie in Nonsensens Skizze zu sehen, rückt die virtuelle Frontlinse näher ran. Gleichzeitig rückt der Backfokus zum Teleskop, und wenn man den HS um ca. 1 cm nach außen schöbe, läge der Backfokus im Teleskop. Das heißt, die Brennweite des Teleskops verringert sich.
Oder ist da ein Denkfehler?

Stimmt, ich war gerade am anderen Teleskop. Ein anderer Zenit ändert die Brennweite des Teleskops, wenn es über HS fokussiert. Ich werd das mal bei mir ausprobieren, wieviel das ausmacht.

Ajo,
aber wieviel Lichtweg der Zenit braucht, beeinflusst nicht die Brennweite des Teleskops. Und mag sein, dass bei Hauptspiegelfokussierung sich die Brennweite etwas ändert. Ich aber fokussiere meist auf Unendlich, also auf Mond und Sterne, und da befindet sich der HS immer auf derselben Position, (außer er floppt aber dann drehe ich ihn wieder auf die Unendlichpositon. Und da hat ein Teleskop nun einmal eine und nur eine Brennweite

Danke, Vivian,
ich kenn ja inzwischen meine Brennweiten. Wollte aber Andere anregen, mal nachzumessen. Das kann Überraschungen geben, wenn auf den mm genaue Angaben nicht mal auf 10 cm genau stimmen. Ist nicht kriegsentscheidend, also manchmal muss man die Daten nicht so genau nehmen, sollte aber wissen, wann es drauf ankommt.

jetzt kommt die Preisfrage. Wie misst man die tatsächliche Brennweite des Mak oder eines anderen katadioptischen Systems?
Also mein 5" Bresser Mak soll 1900 mm haben, in echt hat er aber eher 2,0 m.