Beiträge von AndiL im Thema „Fluorkrongläser: Seit wann?“

AndiL · 26. Juni 2020

Hallo Gerd,

ist einleuchtend, dass doch das photopische Sehen entscheidend ist. Hoch vergrößern will man ja besonders bei Mond und Planeten. Heutzutage kommt noch die Fotografie hinzu, wo häufig Refraktoren verwendet werden.

Welchen Hintergrund hat es eigentlich, dass du als Wellenlängensystem die Linien e/F/C verwendest? Hat das historische Gründe, dass früher nur Glasdaten zu diesen Wellenlängen vorlagen? Es sind doch heute hauptsächlich die Systeme e/F'/C' und d/F/C gebräuchlich. Die grundlegenden Glasdaten wie Brechungsindex und Abbezahl werden in diesen beiden Systemen angegeben. Ich nehme für ein Design immer das e/F'/C' System, das erscheint mir ausgewogener.

Gruß
Andreas

AndiL · 25. Juni 2020

Hallo Gerd,

ich bin gerade auf einen Artikel gestoßen, weiß nicht ob du den kennst:

http://www.astrotech-hannover.…nloads/lichtenknecker.pdf

Dort heißt es auf Seite 5 unten:
"Wir geben in unseren Tabellen den RC-Wert jedes Objektives für eine Austrittspupille von 1mm Durchmesser an".

Vielleicht liegt hier des Rätsels Lösung?

Gruß
Andreas

AndiL · 25. Juni 2020

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Faktor 2 würde aber für eine e, g/C Korrektur passen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Interessanter Designansatz, gerade für Refraktoren die vorwiegend für die visuelle Beobachtung, also skotopisches Sehen gemacht wurden. Bei einer g/C Korrektur könnte geschätzt e/F auch sehr nahe zusammen liegen. Die eigentliche Hauptwellenlänge wäre dann so bei etwa 500nm.

Insgesamt schon eine merkwürdige Angelegenheit mit dem Lichtenknecker RC-Wert. Egal wie man es dreht und wendet, irgenwie passt es nicht.

Gruß
Andreas

AndiL · 25. Juni 2020

Hallo Guntram,

ich habe mich bezüglich der Leitz-Gläser etwas umgehört. Etwa Mitte der 90er Jahre wurde die Produktion eingestellt. Die meisten der Sondergläser waren zu der Zeit bei anderen Herstellern bereits im Programm. Die Rechte an den Leitz-Gläsern wurden an Corning verkauft. Weil Corning nicht wirklich was daraus gemacht hat, wurde ein Rezept für ein noch fehlendes aber wichtiges Kurzflint an Schott weitergegeben.

Ich habe einen Leitz Glaskatalog aus 1985 vorliegen, mit insgesamt ca. 30 Gläsern. Die Kataloge wurden nicht öffentlich verausgabt, die Gläser waren nur zur firmeninternen Verwendung gedacht. Bei Fragen zu speziellen Gläsern kannst du mich gerne per PN kontaktieren.

Gruß
Andreas

AndiL · 25. Juni 2020

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darum ist 2 x Lambda x F^2 auch das richtige Kriterium um den maximal zulässigen Defokus zu kennzeichnen.
Ein Defokus von 4 x Lambda x F^2 würde den Strehl nämlich auf 0,4 drücken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mir ging es gar nicht um das Kriterium, sondern nur um die Definition der wellenoptischen Schärfentiefe. Beim Kriterium zum Defokus gibt es auch kein richtig und falsch, vielmehr ein sinnvoll. Das liegt natürlich in den Anforderungen an die Optik. Für Refraktorobjektive, wo es um Beugungsbegrenztheit geht, ist das erste Kriterium sicherlich sinnvoll.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich arbeite schon sehr lange mit der Strehlkurve und mit polychromatischem Fokus und kenne mich da bestens aus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich weiß, du bist in einigen Optikdesigns aus dem Astrobereich eingebunden. Ich mache auch Optikdesign, allerdings im Bereich Mikroskopie. Den Defokus in deiner Strehlkurve halte auch ich für sehr vernünftig, weiter würde ich auch nicht defokussieren. Man verliert dann sehr schnell im Grünen, die steilen Flanken im Blauen und Roten gewinnen aber nicht wirklich. Bei einem Mikroskopobjektiv mache ich das genauso. Bei Fotoobjektiven ohne die Anforderung an Beugungsbegrenztheit ist das sicherlich anders.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Lichtenknecker sagt aber das dieser FH einen RC von 10,2 hätte.
Damit ist ausgeschlossen das sich Lichtenknecker auf 4x Lambda x F ^2 beziht denn er gibt RC 10,2 an und nicht die RC 2,54 die sich nach 4x Lambda x F ^2 ergeben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ah, jetzt am Beispiel sehe ich es, man teilt ja durch die Schärfentiefe. Demnach ist bei Lichtenknecker das Kriterium an den Farbfehler noch restriktiver und drück sich in einem höheren RC-Wert aus. Warum das Lichtenknecker macht ist wirklich fraglich. Vielleicht sollte damit auch noch eine gute Farbkorrektur bis ins Violette erreicht werden. Ist nicht typischerweise, wenn F auf C ligt, g doppelt so weit zu e entfernt?

Gruß
Andreas

AndiL · 24. Juni 2020

Hallo Guntram,

um wieder auf des Thema zurückzukommen, hier ein Auszug aus dem Vorwort aus einem alten Leitz Glaskatalog:

"Das Glaslabor der Ernst Leitz Wetzlar GmbH wurde 1954 gegründet und befaßt sich seither erfolgreich mit der Aufgabe der Entwicklung und Fertigung von Spezialgläsern. Unsere optischen Gläser beispielsweise zeichnen sich durch ihre extremen Randlagen im Abbe-Diagramm und die hohen relativen Teildispersionen aus."

(Bild entfernt wegen Bedenken bzgl. des Urheberrechts)

Das auf der ersten Seite gelistete Glas mit dem Glascode 487814 liegt im Bereich eines heutigen S-FPL51 / N-PK52A / H-FK61. Das Glaslabor war grundlegend beteiligt an der Entwicklung der Kurzflint Sondergläser, der Fluorophosphat Sondergläser und der hochbrechenden Lanthangläser. Das Glaslabor wurde noch vor meiner Zeit bei der Firma geschlossen, somit kann ich nicht mehr viel zur Historie sagen. Die Glasrezepte wurden an Schott und Corning verkauft.

Viele Grüße
Andreas

AndiL · 24. Juni 2020

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es ist doch unbestritten das eine Aberration in beide Richtungen möglich ist.
Dennoch bezieht sich die maximal zulässige Aberration immer auf das Ideal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Natürlich, das bestreite ich nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Falle eines Defokus sind maximal nun mal 2xLanbda x F^2 zulässig wenn der Strehl nicht unter 0,8 fallen soll.
Ein Wert von 4xLanbda x F^2 ist irreführend da er suggeriert das dies der maximal zulässige Defokus wäre um die Strehl 0,8 nicht zu unterschreiten und das ist falsch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein, es ist nicht falsch, es ist aber nicht so gut wie in deinem Fall. Wenn e bei -T08 liegt habe ich 80% Strehl, F/C bei +T08 ebenso 80% Strehl. Bei zwei Wellenlängen dazwischen, geschätzt im blaugrünen und gelben, dann den idealen Strehl von 100% (mal andere Aberrationen außen vor gelassen). Über den ganzen Spektralbereich F bis C ist der Strehl 80% oder besser, natürlich monochromatisch gesehen für jede einzelne Wellenlänge. Möglicherweise denkst du an den polychromatischen Strehl. Wie es sich da verhält ist etwas anderes.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich halte mich hier strickt an die Fachliteratur.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich auch, allerdings nicht der Laux, sondern allgemeine Fachliteratur zur Optik. Dort kenne ich die Definition der wellenotpischen Schärfentiefe als:

n*lambda/NA^2

Mit NA=1/(2*F) und n=1 ergibt sich dann:

4*F^2*lambda

Es scheint, dass hier zwei Definitionen existieren, die sich um den Faktor 2 unterscheiden. Eine Definition wie z.B. im Laux geht vom Ideal aus, eine andere über den gesamten Schärfebereich mit Strehl > 80%. Möglicherweise kennst du die andere Definition nicht, deshalb das Missverständnis wenn wir von wellenoptischer Schärfentiefe sprechen.
Alleine von der Sprechweise "Schärfentiefe" erachte ich die zweite Definition als besser, sonst müsste es ja "halbe Schärfentiefe" heißen. In der Fotografie ist mit Schärfentiefe doch auch der Bereich von Nah- bis Fern gemeint und nicht vom Ideal, also der am Objektiv eingestellten Entfernung für besten Fokus.

Gerd, ich bestreite nicht, dass es falsch ist was du sagst, nur die Definition Schärfentiefe kenne ich anders.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke hier besteht bei dir nach wie vor ein Missverständnis.
Die RC Werte von Lichtenknecker sind doppelt so groß und damit doppelt so schlecht wie nach klassischer Rechnung.
Du glaubst ja offensichtlich dass sie besser wären als nach klassischer Rechnung.
Wie es nun genau zu den doppelten Werten bei LK kommt sei mal dahingestellt.
Fakt ist und bleibt das sie doppelt so schlecht aussehen wie normal.
Und damit ist die von dir gegebene Erklärung eindeutig auszuschließen denn nach deiner Erklärung müssten diese RC Werte besser sein als normal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Es besteht kein Missverständnis. Auch ich verstehe die Werte von Lichtenknecker als doppelt so groß und damit doppelt so schlecht wie nach deinem Verständnis. Was ich ursprünglich nur sagen wollte ist, dass sich womöglich Lichtenknecker mit der Definition 4*lambda*F^2 identifiziert hat. Somit hat sich Lichtenknecker, bewusst oder unbewusst, mit einer schlechteren Farbkorrektur zufrieden gegeben. Es scheint hier wirklich Verwirrung durch die zwei Definitionen zu geben. Das mach die RC-Werte nicht vergleichbar, wenn man die zugrunde liegende Definition nicht kennt.

Viele Grüße
Andreas

AndiL · 23. Juni 2020

Hallo Gerd,

ich verstehe schon, was du meinst und zum Großteil stimme ich dir zu. Ein Defokus von T08 ist der Wert, bei dem der Strehl auf 80% fällt. Dennoch ist die wellenoptische Schärfentiefe 2*T08, also der Bereich, innerhalb dessen der Strehl größer 80% ist. Der ideale Punkt mit 100% Strehl liegt eben in der Mitte.

Analog kann man für die sphärische Aberration einen Bereich zwischen Über- und Unterkorrektion angeben, innerhalb dessen der Strehl größer 80% ist. Auch da ist der gesamte beugungsbegrenzte Bereich das doppelte, wie zum idealen Punkt mit 100% Strehl.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Überlegung von Lichtenknecker gewesen wäre auf die Mitte zwischen e und F/C zu fokussieren dann hätte er aber Delta f halbieren müssen.
Er hat diesen Wert aber verdoppelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich denke verdoppeln ist schon richtig. Nach Lichtenknecker wird e um T08 intrafokal und F/C um T08 extrafokal zu einem mittleren Fokus gelegt. Für Lichtenknecker war das wohl noch akzeptabel. Natürlich ist das nicht so gut wie das andere striktere Kriterium. Sicherlich wird man in der Praxis näher bei e fokussieren, wie du schon sagst.

Gruß
Andreas

AndiL · 22. Juni 2020

Hallo zusammen,

noch eine Anmerkung zur anschaulichen Interpretation des von Gerd gezeigten Diagramms zur relativen Teildispersion P/F,e gegen die Abbezahl. Während die Abbezahl die absolute Länge des Spektrums widerspiegelt (man stelle sich vor, man würde aus dem Glas ein Prisma machen und ein Spektrum erzeugen), gibt P/F,e so etwas wie die Länge des blauen Anteils relativ zur Länge des Gesamtspektrums an.

Die Gläser auf der Normalgeraden zeigen alle den gleichen spektralen Verlauf. Würde man die Spektren auf gleiche Länge skalieren, ist der Farbverlauf gleich. Die Sondergläser abseits der Normalgeraden weichen davon ab. Die Flourophosphat-Gläser haben ein relativ langes blaues Spektrum, die Kurzflint-Gläser KZFS dagegen ein relativ kurzes blaues Spektrum (daher dar Name). Absolut gesehen näheren sich bei diesen beiden Glassorten die die Spektren auf der kritischen blauen Seite einander an. Dies begünstigt die Farbkorrektur.

Viele Grüße
Andreas

AndiL · 22. Juni 2020

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Lichtenknecker gibt es die Besonderheit das er Delta f verdoppelt.
Also RC Lichtenknecker = 2x Delta f / T08<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Formel für die wellenoptische Schärfentiefe kenne ich als 4*lambda*F^2, und zwar als kompletten Bereich längs der optischen Achse, innerhalb dessen man beugungsbegrenzt ist. Der T08-Wert ist als plusminus-Wert um den idealen Fokus zu sehen.

Wenn jetzt auf die e-Linie fokussiert wird, dann sollte C und F nur T08 davon abweichen. Lichtenknecker berücksichtigt eben, dass der Fokus zwischen e und F/C gelegt werden kann (und praktischerweise auch so fokussiert wird). Damit erhöht sich der erlaubte Farblängsfehler um den Faktor 2.

Gruß
Andreas