Beiträge von rainer-l im Thema „Schliff eines Toroids für Reise Yolo“

Hallo Beat

Glückwunsch zu diesem mehr als perfekten Toroid !
Das in der Praxis zum Glätten auch schräge Striche (unter beibehaltung der Orientierung Spiegel / Polierer) möglich sind ist erfreulich . Ein Grund mehr ein Yolo mit torisch geschliffenen Sekundärspiegel zu bauen .
Mit mechanischer Verspannung dürfte ein Wellenfrontfehler von ca. 10 nm RMS nicht so einfach zu erreichen sein . Aber wie genau weis bisher keiner zu sagen , oder ?
Das Argument das sich eine Verspannung verstellt halte ich für unbegründet . Das wird Sie sicherlich auch machen , aber das ist am Stern schnell wegjustiert und dafür hat man einen Freiheitsgrad mehr für die Astikompensation .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

Um max. mögliche Fehlanpassung zwischen Tool und Spiegel zu vergleichen habe ich die relative Radiusdiferenz gewählt weil Sie die unterschiedlichen Krümmungen der Oberflächen beschreibt . Relativ weil die absolute Radiusdifferenz durch den Radius geteilt wird . Dies erscheint mir notwendig den der gleiche absolute Unterschied ist bei kleinen Radien entsprechen bedeutender .
Longitudinale Aberation als optische Größe ist nicht so gut zum Vergleich der Oberflächen geeignet .
Um die Berechnung zu vereinfachen habe ich aus dem Paraboloid die Parabel gemacht . Für einen groben Vergleich ist das ausreichend .
Natürlich vermeidet man normalerweise die max. mögliche Radiusdifferenz . Beim Yolo poliert man kreuzweise und beim schnellen Paraboloid parabolosiert man nicht mit Fullsizetool und beim Glätten wird man selten halbe Striche verwenden . Das Ergebnis des Vergleichs legt nahe das die Striche beim Toroid nicht so genau kreuzförmig sein müßen . Wie weit man hier gehen kann und soll kann nur die Praxis zeigen . Für mich ist das ein Grund weniger "Angst" vor "Rauigkeit" bei einem Toroid zu haben .

Hier die Herleitung :

Parabel: Y = C*X^2
.........Y´= 2*C*X
...... ..Y´´= 2*C
Krümmungradius Parabel im Ursprung = Ro

Krümmungsradius R = ((1+Y´^2)^3/2) / Y´´
Im Ursprung gilt : Y´ = 0 : Klammer = 1
Damit wird : C = 1/2Ro
Eingesetzt in Parabel ergibt :
Y´= X/Ro
Y´´= 1/Ro
Krümmungsradius Parabel : R = Ro * (1+ X^2/Ro^2)^3/2
für den Rand gilt : X = D/2
R(Rand) = Ro * (1 + D^2/4 * Ro^2)^3/2
mit delta = (R(Rand) - Ro) / Ro
delta = (1 + D^2/ 4 * Ro^2)^3/2 - 1

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

Glückwunsch zu dem super Sekundärspiegel und der klasse Dokumentation .

Dafür das es Dich trotzdem reizt die minimalen Polierspuren noch weiter zu minimieren habe ich Verständniss .
Mein Vorschlag ist weniger kreuzförmig zu polieren . Besonders wenn Du die kurze Achse polierst kannst Du (nach meiner Vorstellung vom Torrus) auch seitlich fahren .

Wenn auch geometrisch anders , auch bei schnellen Parabolspiegeln gibt es erhebliche Radiusdifferenzen .

Die relative Radiusdfferenz sei : delta = (Rmax - Rmin) / Ro

Für den Parabolspiegel gilt : delta = ((1 + D^2/(4*Ro^2))^3/2) - 1

Beispiel 1.) Paraboloid f 4 : delta = 0,0059 = 0,59%

Beispiel 2.) Yolo 12" f 15 Daten aus winspot : delta 0,0126 = 1,26%

Die beim Polieren tatsächlich auftretenden Radiusdifferenzen hängen außerdem von Art der Abweichung , von der Strichweite , Offset und Richtung ab . Ein schnelles Paraboloid und ein gemäßigter Yolo sollten nicht weit auseinander liegen .

Viele Grüße Rainer

Hallo Emil

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man das Toroid durch Verspannung erzeugt, kann man den 2. Spiegel so perfekt machen wie den ersten. Aber vielleicht erreicht man mit dieser Methode nicht ganz exakt den geforderten theoretischen Wert, schon rein von der Theorie her. Ich weiss es nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nach A. S. Leonard bei üblicher Auslegung "completely satisfactory in every respect" bei 4 Druck und 4 Zugpunkten(jeweils 15° von den Mittellinien) .
Er empfiehlt den Spiegel größer zu wählen und den Rand abzudecken weil Fehler in unmittelbrer Nähe der Krafteinleitungen auftreten.
Der Spiegel sollte nur so dick wie nötig sein um Ihn präzise herstellen zu können .
Diese Ratschläge gelten zwar für die Verspannung des fertigen Spiegels , sollten damit aber auch für Polierfassung gelten .

Viele Grüße Rainer

Hallo Tim

Von Erwin Herrig gibt oder besser gab es eine Anleitung ,allerdings funktionier der link nicht mehr .
Der Titel war
Erwin Herrig Selbstschliff torischer Spiegel insbesondere für Yoloreflektoren .

Wenn Du nichts anderes finden kannst schicke mir eine PN .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

Die sichtbaren Struckturen auf deinem Bild "ordres sub" haben eine flächenmäßig mittelgroße Ausdehnng . Ich und wahrscheinlich auch Emil hatten an kleinere Struckturenn gedacht . Wie Du weißt geht das mit Lyot so fein das Du jeden Polierstrich sichtbar machen kannst . Die Poliertechnik zu verfeinern ist der Hauptnutzen dieses Tests . Da es beim polieren eines Toroids keine 100% Passung zwischen Spiegel und Tool geben kann , genauso wie beim Paraboloid , sollten auch Fehler kleiner Ausdehnung auftreten . Wenn Dir jetzt andere Dinge wichtiger sind habe ich dafür durchaus Verständnis .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch zum Foucaultbild. Macht von mir aus keinen Sinn: Die Defekte kleiner Amplitude gehen in den grösseren unter<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nimm das jetzt bitte nicht persöhnlich aber hier kann ich es nicht lassen auf den Lyottest zu verweisen . Dort kann man die grßen Fehler eliminieren . Interesant wäre ein Vergleich von Primär und Sekunärspiegel schon .

Hallo Emil

Hallo Beat

Vielen Dank für die Darstellung deiner Testanordnung .
Auf den WinRoddier / PDI Vergleich bin ich natürlich auch schon gespannt .
Der Link ist genau der Artikel den ich gesucht habe .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

Glückwunsch zu deinem angestrebten Ziel 0,95 .
Wie hast Du den Winroddiertest gemacht?
Kompletes Telescop mit Stern/künstlichen Stern ev. in Autokolimation ?

Zur Beurteilung der Oberfläche wäre ein Foucaultbild nützlich .

In meinen alten ausgedruckten Unterlagen habe ich "Der Schliff eines torischen Spiegels von Lukas Howald" wiedergefunden und wollte den hier gern verlinken . Leider konnte ich den Artikel nicht wiederfinden . Kannst Du einen Link posten ?

In der Zeichnung von J. Sasian "Testing the Secondary Mirror" sind die 3000mm der Radius R2
R1 wird damit 3069mm .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

Da Du Texereau mehrfach erwähnt hast werde ich mich im folgenden auf Kapitel II-39 Reducing Aberrations to the Focal Plane beziehen .
Ich habe die amerikanische Ausgabe von 1984 .

Aus Fig. 45 : longitudinale Aberration focus = longitudinale Ab. Center Curvatur /4 geht hervor das eine Testanordnung mit feststehender Lichtquelle benutzt wird . Dies entspricht auch dem beschriebenen Tester .

Für die Umrechnung transversale Aberation im Focus in longitudinale Aberation im Test (Krümmungsmitelpunkt) gilt die Formel (16) .
Die ist nach Fig. 45 nachvollziehbar . Der Factor 4 ergibt sich aus R = 2D und zweitens der feststehenden Lichtquelle .

Für Airydisk Radius 25µm , h = 50mm un R = 3718 mm ergibt das stolze 3,7mm longitudinale Toleranz .
Der Wellenfrontfehler , bei Texereau Gleichung (17) als integrale Größe ist vom gesamten Fehlerverlauf abhängig . Ein konstanter Steigungsfehler ergibt nur einen anderen Krümmungsradius .

Viele Grüße Rainer

Hallo Emil

In Sky & Telescop 08. 1988 zeigt J. M. Sasian den Foucault Nulltest eines Yolos .
In S & T 03. 1991 zeigt er zwei Foucault Nulltestmöglichkeiten , davon eine mit dem parabolischen Primärspiegel , die andere ohne Hilfsoptik für einen toroiden Sekunärspiegel mit den Radien 5,9 m und 11,8 m . Das ist doch mal ein Radiusunterschied !
Wenn Du Interesse an letzteren hast , schicke eine PN an mich .

Viele Grüße Rainer

Hallo Emil

Der völlig daneben Spiegel hat den Fehler 1
der perfekte Spiegel hat den Fehler 0
Die Fehlersumme ergibt 1 , also 100% daneben , richtig ?

Aber so einfach ist es natürlich nur in diesen Extremfall .
Fehler können sich verstärken oder auch kompensierten .
Wo die Fehler imm optischen System auftreten spielt auch eine Rolle .
Nehmen wir als Beispiel dafür einen Yolo ähnlichen Gerd-2 3D Schiefspiegler mit zwei Kugelspiegeln .
Jeder der beiden Spiegel erzeugt durch das verkippen Asti. und Koma .
Durch das drehen der zweiten Ebene um 90° und die Asti. Periode von 180° erhält man positiven und negativen Asti und in der Summe bei geeigneter Wahl der Abstände und Winkel null Asti .

Multiplikation gibt es bei Größen wie Wirkungsgrad .
Beispiel : Motor 10% Verlust , Getriebe 10% Verlust .
Motorwirkungsgrad 0,9 * Getriebewirkungsgrad 0,9 = Gesamtwirkungsgrad 0,81 : Gesamzverluste 19%

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Beim Jolo geht dir die Rauheit des Spiegels,also der durch die starre Polierung erzeugte Acker völlig durch die Messlatte.)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na Emil , hast Du das schon mal probiert ?
Ich freue mich jedenfall darauf das Beat uns hier zeigen möchte wie es geht . Im übrigen sind die Radienunterschiede beim Yolo ja nicht so extrem . J. Sasian poliert da bei seinem "Unobstructed Newtonian" noch ganz andere Toroide .

Viele Grüße Rainer

Hallo Beat

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vor 20 Jahren haben wir in unserer Schweizer Gruppe gezeigt, dass für ein Yolo mit moderater Öffnung (1:12) ein Toroid zu schleifen keine besondere Schwierigkeit bereitet. Die Botschaft ist bis heute nicht richtig angekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hast Du wohl Recht .
Der Grundgedanke des Yolos die Foukuzierung auf zwei relativ langbrennweitige Spiegel aufzuteilen , die auch beim kippen nicht zu problematisch werden ist genial . Allerdings haben die Spiegel dann eine lange Brennweite . Bei mir scheiterte es damals daran das mein Messraum im Keller nur für max. 3,6m Radius geeignet war . Bei Foucault und Ronchi muß es allerdings nicht der Keller sein .
Inzwischen habe ich eine ca. 10m lange Meßstrecke durch Arbeitsraum , Wohnzimmer und Schlafzimmer die außerhalb der Heizsaison brauchbar funktioniert .
Ich lese deinen Thread mit großem Interesse , besonders was deine Schleif/Poliermaschine angeht weil ausgiebige manuelle Schleif und Polierarbeit bei mir (ich wollte es zuerst nicht wahrhaben) zu Problemen in den Händen und Handgelenken führen .

Mit freundlichem Gruß Rainer