Beiträge von pete_xl im Thema „NGC 6888“

pete_xl · 27. Oktober 2019

Hallo John,

Entschuldigung ist angenommen. Also Schwamm drüber und Reset-Taste gedrückt.

Clear Skies
Peter

pete_xl · 5. September 2019

Hallo Leute,

wenn sich das Thema nun auf die Zulässigkeit selektiver Bildbearbeitung in Astrofotos fokussiert, habe ich auch noch etwas zu sagen.

Erstens geht es hier im Bilderforum meines Wissens nicht um Wissenschaft oder wissenschaftliche Methoden. Es ist ein Bilderforum.

Zudem dürften die meisten Mitglieder keine Wissenschaftler sein und sich nur begrenzt mit den Regeln zur Einhaltung wissenschaftlichen Methoden auskennen. Nebenbei gesagt werden auch in der wissenschaftlichen Bildbearbeitung, legal und peer reviewed, Methoden zur selektiven und ergebnisorientierten Verstärkung von des Signals verwendet. Bei der Bildverarbeitung werden z. B. in der Biomedizin und Radiologie sogar Tracer und Marker verwendet, um das, was man im Bild oder Video darstellen möchte, hervorzuheben.

Die von mir eingesetzten Techniken habe ich mir nicht selber ausgedacht. Die Grundlagen habe ich in Tutorials international renommierter Astrofotografen wie Josh Smith gelernt. Diese Leute bevölkern Kongresse und erhalten Auszeichnungen. Das selektive Arbeiten z. B. mit Luminanzmasken, Auswahlmasken etc. ist eine international gebräuchliche Standardtechnologie für die Bildbearbeitung. Wer mag kann sich ansehen, wie das geht, etwa bei Josh Smith (catchingthecosmos) auf YouTube http:// https://www.catchingthecosmos.com/tonemapping z. B. ab 1:12:00 Videozeit.

Ich bin gelernter angewandter Geowissenschaftler und den Umgang mit Daten und Signalen verschiedensten Ursprungs gewohnt. Signalmanipulation ist in Wissenschaft und Technik legal, normal und auch notwendig, um das bestmögliche Abbild im Sinne der jeweiligen Fragestellung zu erhalten. Unzulässige Manipulation beginnt in der Regel damit, dass ergebnisrelevante Information künstlich hinzugefügt oder eliminiert wird. Bei Astroaufnahmen wäre das z. B. der Fall, wenn man zusätzliche, in den Originaldaten nicht vorhandene Information in das Bild einbringt. Keine unzulässige Manipulation wäre es in diesem Sinne jedoch, beispielsweise eine Lassoauswahl zu machen und den GradientXterminator gegen Amp Glow und andere Gradienten anzuwenden und das DSO dabei durch die Auswahl zu schützen, was das Standardvorgehen bei GradX ist.

Das Forum hier spannt sich von künstlich anmutenden Anfängerbildern bis zu wissenschaftlich ambitionierten, quasiprofessionellen Darstellungen. Ich selber sehe mich als Fotograf, nicht als Astronom. Das habe ich auch hier schon so geschrieben. So gehe ich auch an meine Aufnahmen heran. Ich versuche, Besonderheiten herauszustellen und einen guten Bildeindruck zu erzielen. Damit fühle ich mich irgendwo in der Mitte der genannten Spannbreite.

Nach meinem Eindruck ist der dogmatische Ansatz der Verweigerung selektiver Bildbearbeitung besonders unter Pixinsight und Fitswork Usern verbreitet, die darüber hinaus kein Photoshop oder andere moderne Editoren für die finale Bildbearbeitung benutzen. Jedoch sind auch in PI die Grenzen lange aufgeweicht. Soweit ich weiß, arbeitet man auch dort mit Sternmasken, was ja selektive Bereichsmasken sind. Auch werden Luminanzmasken verwendet, wenn ich mich nicht täusche. Soweit ich weiter weiß, steht jetzt auch in PI das fantastische Starnet zur Verfügung. Dabei handelt es sich um ein sehr selektives Tool, das aber Residuen und Halos hinterlässt. Außerdem schreddert es Hintergrundgalaxien und helle Nebel- und Galaxienkerne. Ich gehe davon aus, dass man die Ergebnisse von „PI-Starnet" zum Zweck der die Rekombination mit den Sternen und der Beseitigung der genannten Makel anschließend außerhalb von PI mit selektiven Methoden bearbeiten muss, um die Vorteile von Starnet zu nutzen. Es ist nach meiner Wahrnehmung insgesamt anzunehmen, dass international im Bereich Astrofotografie die meisten hochwertigen Aufnahmen unter Benutzung selektiver Sternmasken, Luminanzmasken und anderer selektive Techniken in Pixinsight oder Photoshop erstellt werden.

Frustrierend ist, dass die Diskussion hier von jemandem befeuert wird, der offensichtlich keine der relevanten Techniken selber kennt. Es wird damit aber eine Gespensterdiskussion um einen angeblichen Standard befeuert, der gar nicht existiert. Es gibt keine Standards, Vorschriften oder Gesetze, die eine seriöse, dokumentierte, bereichsweise Bearbeitung in Astrofotos verbieten – auch keine moralischen.

Es gibt aber ein Recht auf eigene Meinung, Vorlieben, abweichenden Geschmack und auf die Freiheit der (künstlerischen) Darstellung. Distanzieren sollte man sich jedoch immer, im Astrotreff und auch im Leben da draußen, von Vorurteilen, Ignoranz und Aggression. Ich danke deshalb den Stimmen, die hier (mit mehr Gelassenheit als ich) für eine Versachlichung des Themas eingetreten sind.

Zum Schluss noch ohne weiteren Kommentar das Zitat des offiziellen Titels für dieses Unterforum:

"Bilderforum interstellare Objekte (Deepsky)
Deepsky-Aufnahmen ohne detaillierten Beobachtungsbericht, hier liegt der Schwerpunkt in der Ästhetik der Objekte sowie der Optimierung der Aufnahmetechnik".

Damit bin ich auch raus.

Peter

pete_xl · 4. September 2019

Hallo Heiko,

vielen Dank für die Versachlichung.

Zur Klarstellung möchte ich noch einmal versichern, dass ich keine Bildinformationen ergänzt habe, auch nicht die Bubble. Meine Modifikationen bezogen sich auf Artefakte wie Rauschen, Residuen von Starnet++ und die Halos der NB Filter an sehr hellen Sternen. Eingesetzt wurden dafür Rauschfilter und das Ausbesserungswerkzeug von PS für die Residuen von Starnet++ und die Filterhalos.

Die weitere Bildbearbeitung erfolgte zunächst global, vorrangig mit dem Ziel der Kontrastverstärkung des OIII Signals am Sichelnebel und der Bubble. Dafür wurden im wesentlichen Gradationskurven verwendet sowie die SMI Methode (screen-mask-invert). Die finale Kontrastanhebung der Soap Bubble erfolgte i. W. durch weitstufige high-pass Filterungen im Modus "weiches Licht". Dabei wurde der zunächst mit Luminanzmasken gearbeitet und der Gesamteffekt später mit bereichsweiser Maskierung auf die Bubble fokussiert.

Ich habe die Kontrastanhebung wegen des schwächeren Signals im Wesentlichen im OIII Kanal vorgenommen. Das hat sich auf die OIII Hülle des Sichelnebels und die Bubble ausgewirkt. Nach der Zuordnung Ha -> Rot, OIII ->Grün, OIII ->Blau hatten beide eine blaugrüne Cyan-Tönung. Diese habe ich wie im Post beschrieben mit selektiver Farbkorrektur global Richtung Blau verschoben. Das erklärt die bläuliche Farbe der Soap Bubble.

Viele Grüße
Peter

pete_xl · 1. September 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: John23
 Hallo Allerseits,

heute ist ein guter Tag, denn heute wird pete_xl als FÄLSCHER entlarvt.

Ich habe ihm die Möglichkeit gegeben eine Gegendarstellung zu bringen. Das hat er gemacht.

Natürlich ist der Soap-Bubble sehr schwach in den Rohdaten zu sehen (nach extremster Anhebung!).

Das hat mich ja dazu gebracht stutzig zu werden. Folgendes findet man in den O3-Rohdaten:

Das Signal ist sehr schwach und es gibt keine legale Möglichkeit, durch Bildbearbeitung den Bubble so darzustellen, wie pete_xl es gemacht hat.

Insbesondere findet man auf der rechten Seite 3 Sterne, von denen der Mittlere ein Doppelstern ist. Die Grenze des Nebels verläuft zwischen diesem und dem Stern rechts daneben.

Bei pete_xl verläuft die Grenze hingegen zwischen dem Stern links von dem Doppelstern und dem Doppelstern.
Im folgenden Bild von pete_xl markieren die Spitze der Pfeile die Stellen, an der der Rand des Nebels verlaufen müsste.

pete_xl hat einen Fehler gemacht: er hat den Bubble dummerweise nicht an die korrekte Stelle platziert.
Sonst wäre es schwieriger gewesen, ihn zu überführen.

Ich habe auch eine Überlagerung mit dem Bild APOD 2015, 13. Januar.

Hier kommt die Fälschung auch klar zum Ausdruck.

Dieses Bild ist nicht freigeschaltet worden, evtl. weil es Fremdmaterial enthält.

Jedoch kann ich jedem dieses Bild per Mail schicken als Beweis.

Jeder kann aber auch selber eine Stern-genaue Überlagerung mit jenem Bild durchführen.

Nun urteilt selbst!

klare Grüße
John
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
John, es sind brutale Neider wie du, die mir hier den Spaß verderben.

Es ist ein guter Tag, mich zu entlarven? Wie einen Verbrecher? Einen Betrüger? Einen Aufschneider?

Warum hast du mir keine Mail geschrieben? War deine Aufregung, mich zur Strecke gebracht zu haben so groß? Mein Gott, wie armselig ist das denn? Aber egal, du musst ja selber mit dir klar kommen.

In meinem Bild ist nichts gefälscht. Aber es gibt einen Fehler. Einen Flüchtigkeitsfehler, den ich nicht bemerkt habe, weil ich unter Zeitdruck war, nachdem ich wegen der Bubble viel zu lange an dem Bild gesessen hatte und meine Familie mir wegen unseres geplanten Spaziergangs auf den Füssen stand.

Es ist nämlich so:

Wenn man die ansonsten unveränderte, aber sternlose Version von Martin's OIII und mein Bild übereinander legt, sieht das so aus:

https://astrob.in/full/6kqil7/0/

Das passt doch ganz hervorragend. Der Abstand der Bubble vom Sichelnebel passt exakt!

Wenn man aber Martin's RGB und Martin's OIII aufeinander legt sieht das so aus:

https://astrob.in/full/kcbx1n/0/

Martin hat nämlich zwar die Schmalbandaten korrekt aufeinander registriert, aber wohl die RGB Daten nicht.

Das war mir zwischendurch zwar irgendwann aufgefallen, aber am Ende habe ich es nicht korrigiert sondern vergessen- wahrscheinlich weil ich unter Zeitdruck war.

Jeder kann sich die 3 Dateien von Martin herunterladen, in Photoshop öffnen, die Layer übereinander legen und sehen, dass es so ist, wie ich sage.

Es gibt falsch registrierte Daten und einen Fehler, der daraus entstanden ist. Es gibt aber keine Manipulation bezüglich der Bubble.

Sie ist auch nicht "chic" gemacht (danke für deine beruhigenden Worte, Ralf!). Ich habe sogar recht wenig Arbeit reingesteckt, hätte es noch etwas schöner hinkriegen können.

Denn John, der du sagst, es gäbe keine legale Methode, die Bubble so darzustellen, wie ich es tat, du liegst falsch!. Ich kann das, aber du kannst das leider nicht!

Meine Frau ist total genervt, ich auch. Ich entschuldige mich auch nicht für den Fehler. Jeder macht Fehler, auch ich. Aber dass ich hier andauernd um meine Reputation kämpfen muss, geht mir gewaltig auf den Senkel. Das jämmerlichste daran ist, wenn ein "Sheriff" nicht die Cochones hat, mich direkt zu kontaktieren, damit ich mich ggf. um Korrektur bemühen kann, bevor ich am Pranger stehe.

John, wie ich beim Schreiben sehe, hetzt du weiter, kritisierst Farben etc. Was willst du eigentlich? Ich habe in netto 30 Minuten (der Rest war Starnet und APP) gezeigt, wie man mit Martin's Daten die Sterne anständig hinbekommen kann (das war sein Thema) uns dass sogar noch ein weiteres DSO drin ist, wenn man anständig kalibriert und stretcht. Ich wollte kein Meisterwerk schaffen und hab auch nicht nach Referenzen geschaut.

So, das reicht mir jetzt. Ich werde mir überlegen, ob ich mich dem hier weiter aussetzen will. Mit dir, John, will ich jedenfalls nichts weiter zu tun haben und ich werde dir nicht weiter antworten.

Auch habe ich heute keinen Bock mehr darauf, das Bild neu anzugehen und die RGB Sterne zu verschieben. Das muss warten.

pete_xl · 1. September 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Matein
 Hallo Peter,
tja, was soll ich sagen? Erstmal sprachlos und erstaunt. Das Bild sieht super aus, ich hätte es auch gern so hinbekommen. Die Bubble ist ja echt der Hammer. Die hatte ich bisher in meinen Daten nicht mal ansatzweise entdeckt. Ich werde noch heute Abend versuchen, deinen Weg praktisch nachzuvollziehen, da freue ich mich schon drauf. Dieser kreative Teil der Astrofotografie macht mir genauso viel Spaß wie die Daten zu sammeln. Mit APP arbeite ich allerdings nicht, für die Gradienten nehme ich bisher den Gradient Xterminator in PS.

Der OIII Filter ist ein 7,5nm Baader Filter. Für HA habe ich einen 12nm Astronomik CCD Filter drauf gehabt, habe aber inzwischen einen 7nm Baader Filter gekauft wegen homofokal und besseren Kontrast RGB sind auch Baader.

Gedithert habe ich gar nicht, daher wohl auch das von dir angesprochene Rauschmuster. Ich scheue mich irgendwie vor Dithering und den Parametern, weil ich nicht weiß, was ich da einstellen soll. Obwohl das mit meinem ASIair wahrscheinlich nicht so schwer sein kann.

Danke nochmal für die Hilfe!
VG Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Martin,

keine Ursache für Dank - hat Spaß gemacht! Und als ich die Blase beim Entfernen der nach starnet++ verbliebenen Sternhalos entdeckt hatte, kam auch noch Jagdfieber dazu.

Ich habe auch den Baader Filter und frage mich, was da los ist. Typischerweise habe ich ordentliche Halos an hellen Sternen. Mein NGC6888 OIII sah zum Beispiel so aus:

Wie hast du den Filter montiert? Wie weit ist er vom Sensor entfernt? Kannst du bei Gelegenheit mal mit dem Smartphone ein Bild von der Konfiguration machen und zeigen?

Viele Grüße
Peter

pete_xl · 1. September 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: John23
 Pete,

sag mal: willst Du uns für Dumm verkaufen?

Gib zu, das das mit dem Soap-Bubble ein Scherz war!

klare Grüße
John
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
John, meinst du das so böse, wie es sich liest?

Falls nein, solltest du mal über deine Attitüde nachdenken.

Falls ja, schlage ich vor, du machst dir mal die Mühe und denkst darüber nach, wie du verifizieren kannst, ob ich einen "Scherz" mach, oder nicht, bevor du so einen aggressiven Post raushaust. Wenn man sich auskennt geht das ganz einfach z. B. mit der Funktion "Tonwerte angleichen" in PS:

Das kalibrierte Original-OIII von Martin nach "Tonwerte" angleichen:

Das Gleiche mit dem Ha-Bild:
[/url]

Die ansonsten unbearbeitet OIII Aufnahme nach starnet++:
[/url]

In allen ist die Soap Bubble klar zu sehen! So what!?

Peter

pete_xl · 1. September 2019

Hallo Martin, hallo zusammen!

Ich habe mich an diesem verregneten Sonntag über deine tollen Daten hergemacht und habe ein paar Anmerkungen aber auch eine Überraschung anzubieten.

Anmerken möchte ich, dass die OIII-Aufnahme etwas "walking noise" beinhalten. Das sah man nach der Sternentfernung. Der noise ist zwar nicht sehr stark, aber vielleicht könntest du etwas mehr dithern.

Mehr Probleme hatte ich mit noch vorhanden Gradienten, vor allem im OIII. DAs habe ich bei einem ersten Versuch der Bearbeitung in PS beim Strecken gemerkt und erstmal aufgegeben. Ich habe die Gradienten dann in APP beseitigt und einen neuen Anlauf gemacht, der dann besser geklappt hat.

Als Überraschung habe ich die Soap Bubble anzubieten, welche ich im rechten Bildteil entdeckt hatte. Ich hatte vorher nichts von ihr gewusst und ärgere mich, dass ich in meiner eigenen Aufnahme vom Sichelnebel nichts davon sehe, weil sie knapp außerhalb des Bildausschnittes liegt.

Hier ist mein Ergebnis:

Ich habe die bearbeitete Aufnahme in meine geschlossenen Staging Bereich auf Astrobin hochgeladen, damit man die volle Auflösung inspizieren kann. Ich hoffen dass ist dir Recht, Martin.
https://astrob.in/full/0gss56/0/

Du hast tolle Daten! Besonders neidisch bin ich auf deinen OIII Filter, der, anders als meiner, keine Halos produziert (was für Filter benutzt du?).

Zu meiner Bearbeitung. Sie hat etwa 1,5 h gedauert. Ich habe die Bilder nach eienm Fehlversuch in PS zunächst in APP kalibriert bzw. die Gradienten in der Ha und OIII Aufnahme beseitigt (remove light pollution).
Dann Starnet++ für Ha und OIII.
In PS dann Bearbeitung der sternlosen Schmalbanddateien (entrauschen, strecken). Dabei ist mir dann die Seifenblase aufgefallen, die ich zunächst für ein Sternhalo hielt.
Seifenblase separat gestreckt und geschärft.

OIII in den Grünkanal und den Blaukanal geladen, Ha in den Rotkanal.
Verschiebung des grünlichen Cyan (OIII-Signal) mit "selektive Farbkorrektur" etwas in Richtung blau.
Kontraste, Struktur etc. im Filter "Camera Raw" nach Auge eingestellt.
RGB als Layer dazu geladen und ausgerichtet.
RGB Sterne im Layermodus "negativ multiplizieren" eingeblendet. Helligkeit durch Tonwerte-Schnittmaske auf den RGB-Sternelayer leicht angepasst.
Abgespeichert und nach Lightroom importiert.
In Lightroom finale Anpassungen vorgenommen.

Hier noch ein Ausschnitt

Viele Grüße
Peter

pete_xl · 27. August 2019

Hallo Martin,

die Strukturen sind sehr schön, Sternform und Schärfe sind sehr gut, da kann ich mich nur anschließen. Aber ein bisschen Manöverkritik habe ich auch beizutragen.

Das Bild hat noch zu viele Gradienten von Grün bis Rot. Es gibt viele rote Sterne, die Sternfarben sind nicht kalibriert. Wenn man das Bild nach den Sternfarben kalibrieren würde, wäre ggf auch der Rotstich kein Thema mehr. Hast du die RGB Sterne mit den Schmalbandsternen überblendet? Die sollten ggf. besser vorher herausgenommen (starnet++) oder maskiert werden.

Die RGB Sterne sind m. E. gar nicht überflüssig. Sie geben dem Bild den realistischen Touch. Ich blende sie aber erst in das zuvor fertig gestellte Schmalbandbild ein, wüsste auch gar nicht, wie es in PS anders (vernünftig) gehen könnte.

Ich habe den Sichelnebel selber in diesem Jahr neu bearbeitet. Im Nebel selber kanibalisiert das viel stärkere Ha das OIII. Man muss m. E. entweder das OIII mit einem Mulitplikationsfaktor einbringen, oder das Ha künstlich zurück halten.

Aber noch einmal, bis auf die Farben ist das Bild super! Deine guten Daten lohnen sicher für einen neuen Anlauf!

Viele Grüße
Peter