Beiträge von Gerd-2 im Thema „80mm für Planeten zu gering?“

Gerd-2 · 24. Juni 2019

Hallo Christian,

nun spätestens mit dem andichteten eines sichtbaren Farbfehlers für jeden Refraktor also auch APOs wurde hier doch an der ursprünglich Fragestellung völlig vorbei argumentiert.
Ab da ging es zweigleisig, einmal die Beratung für Sven und einmal eine Grundsatzdiskussion Linse/Spiegel.
Wer damit anfängt und meint auf dem Farbfehler rumreiten zu müssen der muss nun mal auch damit leben das man ihm im Gegenzug mit der Obstruktion kommt.
Es sollte hier doch bitte schön eine ausgewogene Betrachtung geben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da wird der effektive Kontrastduchmesser nach ZMEK bemüht - pauschal und undifferenziert - um zu zeigen, was so eine kleine Optik doch theoretisch im Stande ist zu leisten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein anders rum wird ein Schuh daraus der effektive Kontrastduchmesser wird bemüht um einen fairen Vergleich zu ermöglichen und zu zeigen das eine größere Obstruierte Optik am Planeten gegenüber einer kleineren ohne Obstruktion längst nicht so viel mehr zeigt wie man aus dem Unterschied in der nominellen Öffnung erwarten würde.
Also um überzogenen Erwartungen an die größere Obstruierte Öffnung zu dämpfen nicht um überzogene Erwartungen an die kleine Öffnung zu wecken wie du es hier darzustellen versuchst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man geht sogar so weit, SCs MAKs etc. einen sichtbaren Farbfehler anzudichten, um den APO zu verteidigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Falsch!
Meine Aussage bezieht sich allgemein auf Katadiopter und da gibt es noch ein paar mehr wie MAK und SC. Der berühmt berüchtigte katadioptrische Newton mit Kugelspiegel wäre da zb. zu nennen aber noch sehr viele andere Bauformen und einige davon zeigen in der Tat je nach Design und Auslegung auch schon mal einen sichtbaren Farbfehler.
Aber auch MAK und SC haben einen Farbfehler, wenn auch bei ordentlichem Design keinen sichtbaren.
Nur wer auch erstklassigen APOs einen sichtbaren Farbfehler unterstellt der muss sich schon gefallen lassen das man dann auch drauf hinweist das auch MAK und SC einen Farbfehler haben.
Freilich in allen 3 fällen keinen sichtbaren.
https://www.telescope-optics.net/Mak-Newton.htm

Also immer schön ausgewogen bleiben in der Argumentation.
Wer hier zu einseitig wird muss damit rechnen das ein Anderer wieder für Ausgewogenheit sorgt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 24. Juni 2019

Hallo Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Solange Du nicht mit eigenem PKW mobil bist, würde ich eine Lösung favorisieren, die so kompakt ist, dass Du sie zur Not zusätzlich zu einem Reisekoffer mit Kleidung und sonstigem für 2-3 Wochen allein in öffentlichen Verkehrsmitteln mitnehmen kannst. Das spricht dann schnell gegen einen Refraktor und für ein katadioptrisches System.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

klar sind MAKs kompakt und die kleineren kommen auch mit Fotostativ und kleiner leichter Montierung aus so das alles gut zu transportihren ist aber wenn man fair vergleicht also bei vergleichbarem effektiven Kontrastdurchmesser dann ergibt sich hier für den MAK trotzdem keinerlei Vorteil gegenüber einem kleinen ED.
Der ist nämlich genauso kompakt und leicht!
Ich hab zb. den kleinen 90mm MAK, der ist in der Tat schön leicht und kompakt aber er hat 32mm Obstruktion also 58mm effektiven Kontrastdurchmesser.
Ein kleiner ED60 ist mit 230mm Transportlänge sogar noch etwas kompakter wie der kleine 90mm MAK der der hier auf 280mm kommt und wiegt mit 1,5Kg genau das Gleiche.

https://www.teleskop-express.d…iseapo-transport-1000.jpg

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juni 2019

Hallo Christian,

zur offenen Diskussion bezüglich Planetenteleskop hatte ich doch schon etwas gesagt.
Übrigens Systemübergreifend für Teleskope sowohl mit als auch ohne Obstruktion .
Und das ich selber hier auch Newton verwende wenn das Seeing es zulässt auch größere Öffnungen sinnvoll zu verwenden hatte ich auch schon gesagt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Planetenbeobachter der seine Optik auch mal an mehr wie einer Hand voll Tagen im Jahr voll ausreizen möchte ist durchaus 100 bis 120mm erstklassiger obstruktionsfreier Öffnung gut aufgestellt.
Mit Obstruktion kommen wir dann eher auf etwa 150 bis 200mm Öffnung.
Und wer ganz ambitioniert ist und auch die ganz wenigen Tage im Jahr wo gewinnbringend mehr Öffnung eingesetzt werden kann nutzen möchte der muss dann noch zu etwas größerer Öffnung greifen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich will hier also den 80mm APO nicht als das ultimative Planetenteleskop anpreisen sondern nur deutlich machen dass er einen sehr guten Kompromiss für ein Schnellspechtel-Teleskop darstellt das gut zu transportieren und sehr vielseitig einsetzbar ist.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juni 2019

Hallo Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein Dobson hat halt eine farbreine Optik was dir ein Refraktor nicht bietet<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

selbstverständlich gibt es auch Refraktoren die eine farbreine Abbildung liefern.
Klar kann man sich auf Prinzipienreiterei versteifen und auf den Standpunkt stellen das sobald Glas im Strahlengang immer auch ein Farbfehler vorhanden ist und sei er auch noch so winzig.
Dann muss man aber auch dem Dobson einen Farbfehler attestieren denn spätestens mit dem Okular das man nun mal zumindest visuell auch hier in jedem Fall benötigt wird ein Farbfehler eingeführt. Und selbst fotografisch braucht man ja einen Komakorrektor der auch einen Farbfehler hat.

Da der Farbfehler ordentlicher Okulare und ordentlicher Kommakorrektoren aber vernachlässigbar ist genau wie der von ordentlichen APOs kann man in diesen Fällen von einer praktisch farbfehlerfreien Abbildung sprechen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Bei einem Refraktor wirst du zu dem ab einer bestimmten Vergrößerung immer einen Farbfehler sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein ein guter APO zeigt keinen Farbfehler, ganz egal welche Vergrößerung du verwendest.
Übriges der subjektiv wahrgenommene Farbfehler einer Optik mit sichtbarem Farbfehler steigt auch nicht beliebig weit mit der Vergrößerung.
Ab der förderlichen Vergrößerung ist Schluss da hier bereits der Farbfehler vollständig vom Menschlichen Auge aufgelöst wird und mehr wie vollständig auflösen geht nun mal nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das hast du beim Newton oder bei einem katadioptrischen Teleskop nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Auch ein katadioptrisches Teleskop hat grundsätzlich einen Farbfehler, der kann auch soweit ausgeprägt sein das er störend wird.
Und beim Newton mit billigem Okular oder Barlow kannst du auch einen störenden Farbfehler sehen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juni 2019

Hallo Heiko,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich schmeiß mal noch einen 5“ Maksutov ins Rennen ... etwas mehr Öffnung, weniger Hebel und gepaart mit einem Binoansatz (für mich seit Jahren ein MUSS beim Sonne, Mond und Planeten-gucken) eine super Waffe für die großen Objekte unseres Sonnensystems, die Du ja mit der neuen Optik beobachten möchtest.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja wenn man fair vergleicht stellt man fest das sich vieles von den vermeintlichen Vorteilen so eines 127mm MAK gegenüber einem 80mm APO die du anführst schnell relativiert.
Der Mak hat zwar mehr Öffnung zeigt aber aufgrund seiner hohen Obstruktion bei für Planeten wichtigen schwachen Kontrasten auch nicht mehr wie ein ordentlicher 80mm APO.
Der effektive Kontrastdurchmesser des MAK beträgt eben auch „nur“ etwa 80mm.
Das Gewicht des 127mm MAK ist auch ähnlich wie beim 80mm APO.
Hebel na ja da mag der MAK geringfügig kürzer sein als beim 80 F6 APO.
Bino ist an beiden problemlos möglich.
Warum du aus dem GWK einen Nachteil konstruieren willst erschließt sich mir nicht.
Selbst mit GWK ist die Öffnungszahl des kleinen APOs immer noch deutlich kleiner als beim MAK der von Haus aus ja schon F15 hat.
Bedenkt man das der MAK wenn man den Fokus über die HS Fokussierung derart weit raus legt das man mit einem Bino in den Fokus kommt eine deutlich größere Systembrennweite bekommt und damit auch ein noch kleineres Feld als man eh schon hat kann man das nun wahrlich nicht als Vorteil verkaufen.

Fassen wir also mal zusammen.
80mm APO versus 127mm MAK

Die Detailfülle bei für Planeten wichtigen schwachen Kontrasten ist bei beiden vergleichbar.

Effektive Lichtsammelleistung,Vorteil für den MAK aber aufgrund von Reflektionsverlusten an 2 Spiegeln mit jeweils 88% Beschichtung und dem Lichtverlust durch die hohe Obstruktion erreicht der 127mm MAK nur etwa die Leistung einer verlustfreien Optik mit 104mm Öffnung.

Bino ist bei Beiden gleichermaßen gut möglich.

Mögliches Feld, erheblicher Vorteil für den APO, sowohl mit als auch ohne Bino.

Streulicht, klarer Vorteil für den APO zumindest im Vergleich zu den üblichen 127mm MAKs aus China.

Auskühlzeit, klarer Vorteil für den APO

Fokussierung.
Vorteil für den APO da hier ein ordentlicher OAZ mit Feintrieb verbaut ist.

Farbkorrektur, bei beiden vergleichbar gut. (kleine Anmerkung auch ein MAK hat einen Farbfehler!)

Fotografie, aufgrund der wesentlich kleineren Öffnungszahl klarer Vorteil für den APO zumindest für DS, Planetenfotografie ist mit beiden gleichermaßen gut möglich.

Preis Vorteil für den MAK.

Wenn wir also mal schauen gibt es außer dem günstigeren Preis nicht wirklich viel das für den MAK spricht.
Aufgrund diverser Nachteile des MAKs gegenüber dem APO würde ich den Mehrpreis für den APO gerne zahlen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. Juni 2019

Hallo Sven,

na ja es wird auch allerhand Unfug verbreitet.
Da sollte man nichts drauf geben.
Es ist schon vom Ansatz her wenig sinnvoll irgendeine Mindestöffnung festlegen zu wollen.
Es gibt eine fließende Entwicklung so das hier eine wie auch immer geartete Festlegung immer nur auf purer Willkür beruhen kann.
Was für dich passt musst du selber entscheiden, lass dir da nichts einreden.
Hilfreich sind natürlich Beobachtungsberichte oder Zeichnungen wie sie zb. mein Namensfetter hier ja schon gezeigt hat.
Schau sie dir an und urteile selber ob das für dich passt oder ob du mehr erwartest.

Da du ja auch schon den großen 12“ Dobson hast kannst du ja auch schon damit vergleichen.
Und ich denke wenn du nicht gerade im Hochgebirge wohnst wirst du an durchschnittlichen Tagen im Jahr mit dem 12 Zöller gar nicht mal so viel mehr sehen.
Das liegt nicht daran das der 12“ schlecht wäre sondern einfach daran das das Seeing an durchschnittlichen Tagen nicht wesentlich mehr hergibt.

Das echte Auflösungsvermögen in Bogensekunden errechnet zu (206265*Lambda)/D
Also zusammengefasst für 555nm.
Winkelauflösung in Bogensekunden = 114,5/D in mm

Mit 80mm Öffnung kannst du also bereits 114,5/80 = 1,43 Bogensekunden auflösen.
Wenn du das einmal mit dem an durchschnittlichen Tagen vorhandenen FWHM des vorherrschenden Seeing vergleichst wird klar das Seeingbedingt an vielen Tagen im Jahr gar nicht viel mehr drin ist als eine gute 80mm obstruktionsfreie Optik zu zeigen vermag.
Natürlich gibt es auch noch Tage wo dann auch mehr geht aber je größer die Öffnung umso seltener werden die Tage an denen du diese Öffnung auch wirklich gewinnbringend einsetzen kannst.
Der Planetenbeobachter der seine Optik auch mal an mehr wie einer Hand voll Tagen im Jahr voll ausreizen möchte ist durchaus 100 bis 120mm erstklassiger obstruktionsfreier Öffnung gut aufgestellt.
Mit Obstruktion kommen wir dann eher auf etwa 150 bis 200mm Öffnung.
Und wer ganz ambitioniert ist und auch die ganz wenigen Tage im Jahr wo gewinnbringend mehr Öffnung eingesetzt werden kann nutzen möchte der muss dann noch zu etwas größerer Öffnung greifen.

Um sich nicht alle Tage mit unnötig großer Öffnung rumplagen zu müssen die man dann Seeingbedingt eh nicht voll ausreizen kann ist es sinnvoll ein Zweites kleineres Schnellspechtel-Teleskop zu haben.
Das nutzt man an „gewöhnlichen“ Tagen und bei super Seeing fährt man dann das größere Geschütz auf.
Insofern ist dein Ansatz mit dem 80ger Schnellspechtel-Teleskop zum eh schon vorhandenen 12“ Dobson goldrichtig.

Ich habe übrigens die gleiche Optik die du in Erwägung ziehst, zwar als Equinox 80/500 aber die Optik ist die Gleiche.
Bei Super Seeing nutze ich dann wahlweise 150mm F8 Newton parallaktisch montiert oder 200mm Dobson.
Wobei ich das Geschubste bei den hohen Vergrößerungen nicht mag.
Das kostet Konzentration und damit auch Details, da die Wahrnehmung feinster Details stark von der Konzentration darauf abhängig ist.
Das mag auch der Grund sein warum Dobsonschubser tendenziell mehr Öffnung benötigen.

Grüße Gerd