Beiträge von stefan-h im Thema „Wer trägt gerne 2 Teleskope aufs Feld?“

stefan-h · 12. Juni 2019

Hallo Harry, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo zusammen,
auch BB- er nennt mich OT!?
Ich habe einen Namen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ich bitte untertänigst und demütig vielmals um Entschuldigung, wie konnte ich nur- nicht wissen, das dir in Foren durchaus gängigen Begriffe und Abkürzungen ebenso unbekannt sind wie die Auswirkung der Öffnung auf das Beugungsscheibchen [:)]

Helfender Link zur Abkürzung TO

stefan-h · 12. Juni 2019

Letzte Antwort von mir zu diesem Thema,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DL4JM
 Vortrefflich ausgedrückt, Roland!

Weder Harry noch andere Interessierte wollen jemanden eine Besserwisserei aufzwingen, sondern erhoffen sich einen konstruktiven, freundlichen Erfahrungsaustausch.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Erfahrungsaustausch mag richig sein, aber definitiv absolut falsche Aussagen ohne Kommentar bzw. Richtigstelltung lassen ist definitiv der schlechteste Weg. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also obstruktionsfrei, ohne störende Spikes, die Öffnung so groß wie es die Luftunruhe zulässt usw.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die Sektorblende führt Fehler ein und wird nie auch nur annähernd an die Abbildung eines Schiefspiegerls rankommen.

Volle Öffnung hat eine kreisförmige Apertur- das führt zu dem Beugungsring. Die Sektorblende hat nur noch ca. ¼ kreisförmigen Rand, also wird der Beugungsring entsprechend gebildet, nicht das (deutlich vergrößerte und eben nicht verkleinerte) Beugungsscheibchen umschließend, nein, nur sektorweise sichtbar- das führt zu einer Art komatösen Abbildung eines Sterns.

Und die beiden in einem Winkel zueinander stehenden geraden Kanten der Blende erzeugen selbstverständlich Spikes. So wie jede gerade im Strahlengang verlaufende Kante, egal ob als Rand der Apertur oder mittig durchlaufend wie eine FS-Strebe. Wer das verleugnet, hat entweder keine Ahnung oder tut das wissentlich, aus welchem Grund auch immer.

https://forum.astronomie.de/th…nung-nach-fritsch.274432/

Neben kam dazu auch die passende Antwort, mehr als das wäre auch hier nicht nötig gewesen. Schönreden und sich gegenseitig lobend für die flaschen Argumente auf die Schultern klopfen ändert auch nichts am grundsätzlichen Fehler bzw. der vom TO geschriebenen falschen Aussagen.

Nochmals zu Klarstellung- etwas als falsch und nicht zutreffend so zu benennen hat wenig mit Besserwisserei zu tun und wenn, müsste man das Stathis und dem Beantworter nebenan ebenso vorwerfen. [}:)]

stefan-h · 11. Juni 2019

Hallo Marvin,

du störst dich also an meinem Satz bezüglich " putzige Sägearbeit", die falschen Aussagen und Behauptungen oder Schlussfolgerungen von Harry stören dich aber nicht?

Das finde ich eher bedenklich für das Forum und für mitlesende Einsteiger als meine Bezeichnung zu der Sektorblende. Denn die "Sägearbeit" mit den im Winkel zueinander stehenden Kanten und den Ecken führt keineswegs zu einer dem Sciefspiegler vergleichbaren Abbildung. Diese Form der Obstruktion führt deutliche Abbildungsfehler ein.

Und die noch falschere Aussage bezüglich dem durch das Abblenden auf 1/4 verkleinerten Beugungsscheibchen stört dich auch nicht? <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Idee und Arbeit von Harry wird irgendwie "zerbröselt"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Was nicht wirklich schade ist, denn einen wirklichen Wert sehe ich und auch z.B. Stahis darin nicht. [}:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 10. Juni 2019

Hallo Rainer,

ist immer schön, wenn bei einem Zitat was weggelassen wird. [:)]

Wie gut muss das Seeing sein für...... (Langzeitbelichtung) steht da zu lesen und der ganze Text bezieht sich auf die nöch oder nicht mehr mögliche Auflösung von Doppelsternen. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So sinkt zB. die MFT der Luft (Kohärenzlänge 0,18 m) bei 100 mm Öffnung von 27% auf nur noch 2% bei 200 mm Öffnung . Bei 2% wird man nicht mehr viel auflösen können , bei 27% schon <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Schon verblüffend, das Beobachter mit ihren 10", 12" und sogar noch 16" und deutlich größeren Optiken überhaupt etwas erkennen können. [:D]

Und unabhängig davon- es geht doch hier darum, das der TO behauptet, mit der verringerten Öffnung durch seine putzige Sägearbeit die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details eines (von der Öffnung nicht erwähnten) Schiefspiegler zu erreichen. Das Beugungsscheibchen wird größer, die eckige Blende führt zu Abbildungsfehlern, die sich mind. ebenso auswirken wie die Obstruktion durch FS und die FS-Streben- also weit entfernt von einem Schiefspiegler.

Das die kleinere Öffnung ein "optisch (kosmetisch) angenehmeres, schöneres und scheinbar schärferes" Bild bringt wird ja nicht abgestritten, nur fehlt durch das Abblenden Auflösung und damit fehlen Details und es fehlt Licht.

Gruß
Stefan

stefan-h · 9. Juni 2019

Hallo Harry, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie bitte? Das ist doch Humbug. [}:)]

Lies mal nach - https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

Zitat: Je größer der Durchmesser D beziehungsweise je kleiner die Blendenzahl k = f / D ist, desto kleiner ist der Winkel alpha; beziehungsweise der Durchmesser d des Beugungsscheibchens.

Die Form des Beugungsscheibchens ist abhängig von der Form der Blende, seine Größe ist umgekehrt proportional zur Größe der Blende. Damit wird das Beugungsscheibchen durch Abblenden nicht kleiner, es wird größer.

stefan-h · 5. Juni 2019

Hi Harry,

ach, das experimentieren spare ich mir, da genügen die ausreichlich gemachten direkten Vergleiche an nebeneinander stehenden verschieden großen Optiken. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich nur am Computer sitze und schreibe, und mir nicht die Mühe mache was zu verändern( Videos kommplett anschauen), dann bleit man bei theoretischen Überlegungen hängen und hat keinen Gewinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Deine 4 Videos hatte ich angeschaut. Bezüglich praktischen Erfahrungen siehe erste Anmerkung. Und "Optikrechner" bin ich auch nicht, die Grundlagen der optischen Physik bezüglich Auflösung sind halt nun mal gültig. Und deren Auswirkung betrachtest du als "schöneres" Bild, das dir einen Gewinn bringt. Der Gewinn ist aber rein kosmetisch, verbunden mit Verlust an Details, nicht mehr und nicht weniger.

Das Abblenden wirkt sich natürlich auch auf die sich ergebende AP und dmait die Bildhelligkeit aus. Die in einer Antwort genannten 250x mal bei 315mm ergeben eine AP von 1,26mm, auf 130mm abgeblendet hat man nur noch eine AP von 0,52mm. Bei größer 1mm wirkt Jupiter noch blendend, da würde ein Graufilter Abhilfe bringen. Und bei rund 0,5mm AP ist man längst im Bereich, wo Sterne bzw. in dem Fall auch die Monde um Jupiter herum deutlich als Beugungsscheibchen erkannt werden.

Gruß
Stefan

stefan-h · 5. Juni 2019

Hi Roland,

ich habe nicht das Abblenden ausprobiert, aber durchaus mehrmals mit nebeninander stehend dem 300/120 Newton und dem 105/735 APO beobachtet und auf der Warte der Sternfreunde auch zwischen 16" und 12" Dobson sowie dem 130mm TOA vergleichend beobachtet. Resultat war immer gleich, ist das Seeing gut nutzt man besser die größere Öffnung, ist es schlecht wirkt das Bild an der kleinen Öffnung zwar ruhiger und schaut besser aus, aber man erkennt eben deutlich weniger Details. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann noch weitere Effekte vermuten, die das Tubusseeing betreffen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, im abgeblendeten Tubus wird sich das heftiger auswirken, die im Tubus aufsteigende Warmluft wirbelt noch mehr im Kreis und durch die engere Öffnung austretend werden auch mehr Wirbel entstehen- also hast du eine kontraproduktive Auswirkung. [B)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 5. Juni 2019

Hallo Tim,

praxisfremd dürfte eher der Vergleich einer 600mm mit einer 150mm Optik sein- sowas hat ja wohl nicht jeder im Garten stehen. [:)]

Und wenn bei voller Öffnung um den Jupiter herum nur unförmig zappelnde helle Punkte zu sehen sind, ist es auch etwas praxisfremd, wenn man bei diesen schlechten Seeingbedingungen unbedingt weiter Planeten mit hoher Vergrößerung beobachten will.

Dass das abgeblendet Bild ruhiger wirkt ist ja klar, nur sieht man eben auch weniger. Da warte ich lieber auf Nächte mit ruhiger Luft.

Gruß
Stefan

stefan-h · 5. Juni 2019

Hi Roland,

das Abblenden auf ca. 45% der Öffnung mag ein "ästhetischeres" Bild ergeben, aber das halt auf Grund der ebenfalls auf ca. 45% kleineren Auflösung. Bei voller Öffnung wirkt das Bild durch Seeingeinfluss unruhiger und dabei tritt diese Unruhe besonders bei den feineren Details zum Vorschein.

Mit der geringeren Auflösung sind diese feinen Details gar nicht mehr erkennbar und amit fällt auch die "Unruhe" im Bild geringer aus. Das ist doch der ganze dadurch entstehende Effekt. Und für mich ist das kein Vorteil oder Gewinn.

Hallo "Fotogravieh", <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber ist ein Dobson tatsächlich SO schlecht?

Da ist mein billiger Newton und auch jedes bisherige Fotoobjektiv doch besser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ähem- ein Dobson ist doch lediglich ein Newton in einer Rockerbox als Montierung platziert. Wieso sollte also ein Dobson schlechter als ein Newton sein, wenn beides ein Newton ist? [:D]

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juni 2019

Hi Roland,

ja, an einem Punkt dachte ich falsch. Der 1/4 ausschnitt verringert die Öffnung nicht auf 1/4, die Fläche wird so reduziert. Die Öffnung nur auf etas weniger als 50%. Also wird aus einem 200/1200 ein ca. 95/1200 und damit aus f/6 etwas mehr als f/12.

Trotzdem gilt- mit voller Öffnung sieht man feine Details und die werden durch Seeingeinfluss gestört. Es gibt aber ständig kurze Momente, in denen diese Details erkannt werden, bei stärkeren störenden Luftbewegungen wirken die Störungen stärker. Hat man gute Seeingbedingungen, sind die Details öfter, länger und damit besser und ungestörter erkennbar.

Mit der auf c. 1/2 reduzierten Öffnung sieht man diese Details selbst bei absoluter Luftunruhe nicht, da die kleinere Öffnung dies eben nicht zulässt. Und man wird diese Details auch bei Seeingstörungen in den kurzen Moment mit mehr Luftruhe nicht erkennen.

Es ist schlichtweg Selbstbetrug, ohne Gewinn und jeder halbwegs farbfreie Refraktor (wenn man schon keine Obstruktion will) wird ein besseres Bild zeigen, ein halb so großer Newton wie der künstlich abgeblendete würde das ebenfalls leisten.

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juni 2019

Hallo Harry<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Regulus1
 Hallo Stefan,
deine Antwort- keine gute Lösung, rührt daher, dass du es nicht ausprobiert hast!
Baue dir die Blende aus Pappe und beurteile es dann. Schon das 1.Video zeigt den sichtbaren Erfolg bei Einzelaufnahmen.

Viele Grüße
Harry
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Warum soll ich es ausprobieren? Ich will mit voller Öffnung beobachten und nicht mit einem Viertel und damit auch nicht mit um Faktor 4 verringerter Auflösung und auch nicht mit einer f/20 anstatt einer f/5 Optik.

Sorry, es macht schlichtweg keinen Sinn und es wird auch kein Schiefspiegler daraus, der hat nämlich eine runde Blendenöffnung und keine mehreckige und der würde auch die volle Fläche es HS nutzen.

Wie sich eckige Blenden auswirken sieht man anhand Fotos, die mit einem abgeblendeten Objektiv erstellt wurden. Das erzeugt auch Spikes.

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juni 2019

Hallo Harry, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das Ergebnis war umwerfend, ich hatte die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details vom Schiefspiegler wieder zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nö, du hast die Auflösung auf ca. 1/4 verringert und damit sieht das Bild vielleicht schärfer aus, ist es aber nicht. Und aus der runden Blendenöffnung hast du eine mehreckige gemacht, das dürfte im Endeffekt störender wirken wie die durch die FS-Streben und den FS selbst verursachte Obstruktion.

Du kannst durch die kleinere Öffnung auch nicht mehr so hoch vergrößern, daher wirkt sich Seeing auch weniger aus, allerdings wirkt durch die zu 3/4 geschlossene Öffnung das Tubusseeing stärker, da die sich im Inneren des Tubus bewegende Luft mehr Kreisbewegungen durchführt und ausströmende Luft durch die engere Öffnung hindurch stärkere Wirbel erzeugt.

Zusammengefasst- keine gute Lösung, nicht zur Nachahmung zu empfehlen. [}:)]

Gruß
Stefan