Beiträge von RobertR im Thema „Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5“

Hallo Kollegen,
ich hoffe, dass ich diesen Mondbeitrag durch meine Jupiters nicht zerstört habe. Habe die alten Bilder ausgegraben, um das eingangs erwähnte Streifel/Pixelthema aufzugreifen. Bei dem gezeigten Jupiterbild handelt es sich um eines meiner besseren Bilder aus der Vergangenheit (Opposition 2013/2014 mit Jupiterstand > 60° über Horizont). Mir war in Erinnerung, dass ich in der ASI120MM Zeit immer mal wieder Probleme mit solchen Effekten hatte. Hatte das Bild damals im Forum gezeigt und nicht extra auf Streifelung hingewiesen - hab es ja halbwegs gut vertuscht[;)].

Mit aktueller Software fange ich mir das Problem bei selbem Material nicht mehr ein. Egal, ob ich nun laplance 4,5 oder 6 vor Stackung zur Glättung einsetze. Entweder liegt das an Autostakkert3 oder meinem aktuellen Workflow. Problem ist jedenfalls weg. Von der Seite aus ist das Bild kein Argument gegen kürzere Brennweite. Also nochmal sorry [B)], wenn ich Thema verfehlt habe.

Um auf das Thema "möglichst kurze Brennweite" tiefer einzugehen, macht es wohl Sinn, in die Bildbearbeitungsecke umzuziehen. Glaube, Jan hat da schon Beitrag eröffnet. Die Brennweite bzw. das Verhältnis Brennweite zur Pixelgröße ist einer von vielen Faktoren, die die finale Bildqualität beeinflussen.

Bei allem für und wieder gibt es unbestritten eine zu kurze Brennweite, bei der man merklichen Prozentsatz an maximal möglicher Bildqualität verliert und eine zu lange Brennweite, bei der man kaum mehr Bildqualität gewinnt, aber sich andere Probleme holt. Optimum ist sicher ein fließender Bereich ohne klar definiertes Maximum (*Text nachträglich geändert, Gaussverteilung mit Maximum ist das nicht, da lange Brennweite für Bildqualität grundsätzlich als Alleinstellungsmerkmal kein Nachteil ist).
Um zu eindeutigem Ergebnis zu kommen, muss man zuerst mal definieren, was die Eingangsparameter sein sollen und was als "Qualität" definiert wird. Man sollte Abstrahieren und genau festschreiben, welche Parameter mitbewertet werden. Ich glaube, für neutrale Bewertung sind reale Astrobilder weniger geeignet.

Vorschlag für Bewertung Kameraeinfluss/Pixelgestalt und -größe:
Man verwendet ein synthetisches Bild z.B. eine Showtafel mit verschiedenen Symbolen und schaltet durch kurze Brennweite, niedriges f und hohe Helligkeit alle sonstigen Einflussgrößen aus. Zittern läßt sich problemlos synthetisch erzeugen (Kamera auf Terrassenboden stellen und hüpfenden Nachwuchs dazu[:D]). Dann sieht man den reinen Kameraeinfluss. Hätte ein Schneider 85 mm f2.8 Objektiv aus Kleinbildzeit, das auf ASI adaptiert ist. Da haben sicher andere Forumsteilnehmer noch was besseres.

Vorschlag für Einfluß Bildbearbeitungssoftware:
.jpg mit Mustern erzeugen, zig fach minimal verschieben und verformen und diese Bildfolge ohne Optik direkt durch die gängigen Astroprogramme in verschiedenen Größen laufen lassen. Anschließend wieder auf Ausgangsgröße skalieren. Dann sieht man ja genau, was in welcher Größe passiert. Ist eine reizvolle Aufgabe für verregenete Wochenenden. Wenn sich jemand für eine dieser Aufgabe begeisten kann oder noch bessere Vorschläge hat, wäre ich dabei[:)].

Wer hat also Lust, das Thema mal abstrakter und theoretischer anzugehen? Wäre sicher spannend [8)]

LG
Robert

Hallo Kollegen,
grundsätzlich finde ich Jan´s Ansatz inspirativ, wenn auch schon häufig diskutiert. Ein finales allgemein gültiges Gesetz für alle Bedingungen und Teleskopgrößen wird dabei nicht herauskommen, auch wenn das manche aufzustellen versuchen.

Hallo Stefan,
habe 2x dSinc in fitswork für die Vergrößerung genommen. Gestackt wurde mit lapl4 Glättung - die ist erfahrungsgemäß (zu) klein, aber für feinste Details hilfreich. Das Streifelmuster paßt nicht wirklich zur Pixelgröße, ist 2 bis 4 mal zu groß. Siehe hier: (8 Pixel in der Vergrößerung entsprechen einem Pixel im Summenbild ohne Bildvergrößerung)

Pixelmuster (oder was auch immer das ist) bekommt man bei 16x gut zu sehen: (16 Pixel in der Vergrößerung entsprechen einem Pixel im Summenbild ohne Bildvergrößerung)

Das paßt ziemlich genau zur Pixelgröße, müssen aber nicht die Pixel des Ausgangsbildes sein. Die Pixel der Kamera sind es sicher nicht, da sich diese im Laufe der Bildaufnahme sicher komplett verwischen.

Ich werde in näherer Zeit verschiedenen Stackversionen mit Autostakkert3 erzeugen, vielleicht komme ich dann dahinter, wo ich mir die Streifelung genau einfange.

Nachtrag 12 h später:

Hier mal ein erster Versuch, über Glättung Laplace Noise Robust 6 in Autostackert3 potentielle Probleme vor Stackung wegzuglätten. Dazu hab ich auch noch Resample20 anstelle trivialer 2x Vergrößerung verwendet. Man soll ja eigentlich nie zwei Sachen gleichzeitig probieren, aber es hat funktioniert, um die Streifen wegzubekommen. Bild wird dadurch leider etwas "batziger", was ich dann mit etwas mehr Schärfung auszugleichen versucht habe. Details, so glaube ich, habe ich keine verloren, aber alles sieht etwas gröber aus.

vorher(oben)mit Streifelung (so fast nicht sichtbar)/Neubearbeitung (mitte)/Kompromiss Neubearbeitung (unten)

Details im GRF:

keine Rasterung mehr zu sehen - Rasterproblem gelöst
für die extreme Vergrößerung 16x zum Ausgangsbild noch anschaubar

Hallo Jan,
dein 10" Jupiter von 2013 (?)ist gut! Bei Herausvergrößerung auf selben Abbildungsmaßstab ist ein Entrauschen fällig, aber möglich. Keine Riffelung erkennbar. Bei den Details hattest Du Vorteil von größerem Planetendurchmesser.

Mit längerer Brennweite hole ich mir die Riffel-Probleme selten. Bildbearbeitungsärger mit Streifen und Rasterung ist bei mir typisch, wenn ich kürzere Brennweite einsetze und möglichst viel Details herausarbeiten will. Liegt wohl an meinem Workflow von der Bildaufnahme (hoher gain, starkes Rauschen) bis zur finalen Präsentation (sehr groß). Lerne gerne neue Methoden kennen. Vielleicht kannst Du mir einen alternativen Bearbeitungsweg empfehlen? Vielleicht nimmst Du von Anfang an weniger "rauschig" auf?

Bei Planeten würde ich weiterhin pragmatisch vorgehen:

- Mars verträgt längere Brennweite wegen seiner großen Oberflächenhelligkeit - mehr Pixel sind nie Fehler bei der Bildbearbeitung. Solange 660 fps möglich sind, ist Brennweite noch o.k. Überbrennweite trägt allerdings das Risiko, dass man den Fokus nicht mehr perfekt findet. Die 6200 mm von La Palma bei perfektem seeing haben Mars jedenfalls nicht geschadet. Fokus und seeing war meist so perfekt, dass kaum Ausschuss entstanden ist. Die Aufnahmen mit 5200 mm waren allerdings ident in Qualität und Auflösung.

- Jupiter verursacht bei mir Problem wegen Größe/großem ROI. Wenn man mit der Brennweite heruntergeht, kann man den ROI kleiner machen und holt mehr fps - bei schlechterem seeing die einzig richtige Option. Ob das dann hilfreich war, merkt man final erst bei der intensiven Bildbearbeitung. Mein einziger echter IST Vergleich war DMK21-618 gegen ASI 120MM bei gleicher Brennweite f22 am 12" und exzellenten Bedingungen- den Vergleich hat die ASI120MM gewonnen (lichtstärker trotz mehr Pixel, erheblich besseres Endresultat)!

- Saturn ist lichtschwach - da sollte Brennweite runter bis an die Schmerzgrenze. In Direktfokusbildern ist mir noch nicht geglückt, Encke abzubilden. Da musste ich dann schon mit deutlich längerer Brennweite ran. Saturn ist bzgl. Brennweite der schwierigste der drei Planeten.

LG
Robert

Hallo Stefan,
Thema ist sicher von Jan schon in anderem Forum publiziert worden, aber trotzdem top interessant.

Jan,
es wäre ja wirklich ein großer Schritt, wenn man auf Zusatzoptiken auch bei scharfen Systemen verzichten könnte. Die Kollegen mit den C9, C11 und C14 wären extrem dankbar und ich mit den noch schärferen Newtons natürlich auch. Und sicher sind noch einige Kollegen mit unnötig viel Brennweite unterwegs, auch dann, wenn es keinen Sinn macht, gerade bei den SC.

Im Rahmen der Diskussion oben hab ich hier ein Bild aus der Schubladen gezogen von 2014 mit f14, wo ich mir rasterförmige Artefacte gezogen habe und dies auf Pixel der Aufnahme zurückgeführt hätte:

Stark überschärft, um Effekt "Raster" sichtbar zu machen. Ich versuche gerade, herauszufinden, wo ich mir den Effekt geholt habe. Jupiter war bei 41" mit etwas über 5000 mm Brennweite und ASI120MM 267 Pixel groß. Bild wurde vor Bearbeitung 2x vergrößert.

Das Bild ist eigentlich sonst recht brauchbar und ich hab das damals als "gut" verkauft, wohlwissend, dass ich an der Rastersichtbarkeit unterwegs war:

Jupiter 09. März 2014 UT19:04 RGB
Newton 14"f4,6 mit 3x Barlow (==>) 5000 mm ca. f14
ASI120MM (3,75µm Pixel, ideale Brennweite nach meiner Erfahrung f19)

So was passiert mir immer nur, wenn ich mit "wenig" Brennweite unterwegs bin. Auf meinen aktuellen Marsbildern mit reichlich Brennweite findet man davon nichts.

Jan propagiert im Beitrag 1/3 der Brennweite, die ich vorschlagen würde. Wäre wahnsinnig interessant, wie Jan meine "kurzen" Filme bearbeiten würde. Ich lass das ganze gerade nochmal frisch durchlaufen und suche den Fehler - nach Jan´s Aussagen sollte die Brennweite für artefactefreies Bild reichen.....

PS: wenn ich mit kleinen Filtern hart in meine Bilder schärfe, hole ich mir immer ein Rastermuster heraus - wenn es klein genug ist, stört es nicht und ich kann es wegglätten, ohne Bilddetails zu verschmieren.

Den Bildbearbeitungsprozeß sollte man genau beleuchten, ideal an einem synthetischen Bild. Ich wäre dabei, brauch wie immer, Zeit dafür. Ist die Frage, ob man da nicht besser an anderen Platz im Forum umzieht, Thema ist eigentlich "Bildbearbeitung".

LG
Robert

Hallo Kollegen,
das Thema hier ist bisher meiner Meinung nach etwas mondlastig.

Hier mein Beitrag aus der Planetenpraxis. Meine Erfahrung gilt allerdings nur für RGB-Bilder von Mars, Jupiter, Saturn und an Newton-Teleskopen 8"f6.5...14f4.6". Meine Kameras waren analoge Spiegelreflex, SPC900, DBK21, DMK21, DMK21-618, ASI120MM und aktuell ASI290MM. Die Pixel wurden immer kleiner und trotzdem immer lichtempfindlicher. Mit den kleineren Pixeln wurde auch die Brennweite immer kürzer, die Ergebnisse trotzdem immer besser.

Meine allgemeine Meinung: Für die Planetenbeobachtung optimierte Teleskope sollten theoretische Auflösung auch im Blaukanal erreichen, wenn die Bedingungen passen (Seeing, Temperaturgefälle über Nacht, Konstruktion Teleskop, Justage, Auskühlung, Fokuslage). Das Summenspiel gibt es mit 8" häufiger, mit 14" selten. Aus dieser Warte wird man ein größeres Teleskop wenigstens im Blaukanal selten ausreizen können. Im IR reicht weniger Brennweite!

Nach meiner Erfahrung sollten Belichtungszeit mit aktuellen Kameras möglichst kleiner 1/100 sec sein. Am nördlichen Alpenrand hilft noch kürzere Belichtungszeit meist nicht mehr sehr viel. Der Sprung von 1/10 sec (SPC900) auf 1/100 sec (ab DMK21-618) war ein großer, der von 1/100 sec auf 1/1000 sec deutlich geringer. Möglichst viele gute Bilder helfen trotzdem häufig bei Kontrast, das spricht für Belichtungszeiten < 1/660 sec = fps max für ASI290MM.

Im Einzelnen:

- Bei Saturn geht einem tatsächlich schnell mal das Licht aus. Ein größerer ROI muss sein, da Ring bis zu 40" breit. Bei Saturn wird man dann gerne Brennweite zurückfahren, wenn seeing nicht perfekt ist. Wir haben das bei La Palma seeing probiert. Bei 4200 mm (f12) war so die Schmerzgrenze, bei der Encke-Trennung auf den Bildern langsam zu verschwinden begann (0,08" in den Ansen). Gerade bei Saturn war lange Brennweite eine Offenbarung (6200 mm), seeing allerdings auch nahezu perfekt, jedenfalls für 14" Öffnung. Belichtungszeit 1/20 sec im Blaukanal, nur 17 fps - Ergebnisse Blaukanal siehe La Palma Beitrag!

- meine mit besten Jupiterfilme entstanden 2012 am Rossfeld ebenfalls mit deutlicher Überbrennweite mit ASI120MM (3,75µm Pixel) am 12". Wollte eigentlich nur die ASI120 gegen die DMK21-618 vergleichen, hatte sehr gutes seeing (fast stehende Bilder) und hab deshalb 3x Barlow mit Verlängerung f20+ für beide Kameras belassen - die Filme (inkl. Blaufilme) mit der ASI120MM sind überragend und ich zeige sie immer wieder gerne. Die DMK wurde umgehend verkauft. Klar geht das mit kürzerer Brennweite mit der ASI120MM auch. Infolge habe ich die ASI120MM meist mit 5400 mm bei 14" verwendet (f15) - das war dann im Rotkanal manchmal noch etwas besser als 6400mm mit 12" (f20) - so gute Blaukanäle wie 2012 hab ich an Jupiter nicht mehr erreicht (auf La Palma war Jupiter schon zu klein).

- Bei Mars in Opposition liegen Belichtungszeiten auch mit deutlich zu langer Brennweite bei aktuellen s/w-Planetenkameras wie ASI 290MM und passabler Durchsicht bei << 1ms. ROI und USB3.0 begrenzen hier die fps-Rate, auch wenn Mars ja meist nur klein ist. Viel Brennweite erleichtert die Bildbearbeitung, wenn seeing wirklich beugungsbegrenzt gut ist (La Palma [:)]). Drizzle und Resample bringt dann nicht viel und verlängert nur die Bildbearbeitungszeiten - ich habe das an 1TB La Palma Bildmaterial über nun 9 Monate intensiv ausgetestet.
Über f16 hinaus war weitere Brennweitenverlängerung sinnlos - die absolute Grenze bei Mars lag beim 14"-Newton eindeutig bei 6000 mm (f18) mit der ASI 290MM. Darüberhinaus bei Mars definitiv keine Vorteile! Drizzle und Resample bringen ab f16 überhaupt nichts. Bei meiner Empfehlung aus "Marsexkursion" Beitrag mit 5200 mm f15 war das kleinste abgebildete Detail auf der Planetenoberfläche im Rot- und im Grünkanal Phobos mit 0,1", die kleinsten zu erkennenden Krater 0,3". Das ganze funktioniert in Praxis gut! Warum sollte man bei Mars dann weniger Brennweite nehmen? Im Blaukanal waren keine scharfen Details erkennbar (Wolken, Eis), so dass das Ergebnis aus Saturn (bester Kanal = Blaukanal) nicht wiederholt werden konnte. Zudem stand Mars etwas tiefer.

Für Mars würde ich bei gutem seeing wieder die 3x Barlow einstecken - Zielbrennweite ist 5200 mm für den 14" mit ASI290mm, eventuell sogar mehr, jedenfalls auf La Palma. Wenn bevorzugt im IR wegen schlechtem seeing oder größerer Optik als 14" aufgenommen werden muss, kann man sicher etwas mit dem Brennweitenverhältnis heruntergehen z.B. am 1m Chilescope.

PS: Bei schlechterem seeing auf La Palma hat sich kürzere Brennweite besser bewährt als ein Abblenden des Teleskopes. War das seeing zu schlecht, haben wir die Planetenbeobachtung abgebrochen oder den 14" erst gar nicht aufgebaut - auch auf La Palma ist nicht jede Nacht mit super seeing gesegnet.

PS2: bei gutem Material laufen bei mir Autostakkert3 1,5 Drizzle und 2xResample ohne Problemen (Artefacte etc.)durch. Bei schlechterem Material entsteht alles mögliche. Ich habe den Eindruck, dass 2x Resample und 1,5 Drizzle anschließend geringfügig weniger Schärfung verlangen als triviales vergrößern, um selbes Ergebnis zu erhalten. Das gibt dann bei Mars und Saturnringen weniger Randartefacte. Alles an der Nachweisgrenze...

Alle meine Ergebnisse aus der Praxis, ohne viel Theorie bemühen zu wollen und andere von meiner Strategie zu überzeugen - bei mir klappt es so am besten[:)].

LG
Robert