Beiträge von Niklo im Thema „Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5“

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Lars,
    ja natürlich ist die Kette in beiden Bildern zu sehen. Bei Jan sind die einzelnen Knoten/Krater etwas breiter. Das könnte durch etwas geringere Auflösung der Fall sein oder ein anderer Effekt sein.
    Geringere Auflösung zeigt Punkte, Flecken und Krater auch größer.
    Etwas ähnliches sehe ich bei den kleinen weißen Ovalen auf Jupiter. Im 80L (80/1200) sind die unter Umständen auch zu sehen bzw. abzubilden, aber die Flecken sind auf eine größere Fläche verteilt:
    https://www.astrobin.com/160135/
    Das sieht man schon im Vergleich mit dem 4" APO:
    https://www.astrobin.com/246008/F/
    oder im 6" Newton:
    https://www.astrobin.com/248915/
    Man kann auch mit weniger Öffnung oder weniger Auflösung bei guten Bedingungen Krater, Linie und Punkte (Sterne) abbilden, die von ihrer Ausdehnung weit unterhalb der Auflösung liegen, nur sind die durch die Auflösung auf eine größere Fläche "verschmiert".
    Ich hab bei den Kratern, die der Jan als Auflösungsbeweis genommen hat Aufnahmen mit 8" gefunden, die diesen "Beweis" auch schaffen.
    Das bedeutet nicht, dass der Jan nicht die Auflösung erreicht. Es ist aber auch kein Beweis, dass er keine kleinen Auflösungsverluste hat.
    Trotzdem sehe ich es als Anregung, dass man es auch mal mit etwas Undersampling probieren kann und dann zum Vergleich mit dem "optimalen" Öffnungsverhältnis.
    In meinen bisherigen Versuchen war es so, dass bei gutem Seeing ein bisserl Oversampling bessere Ergebnisse (zumindest bei kleinen Öffnungen bis 4") gebracht hat und bei schlechtem Seeing etwas undersampling besser war, da man da die kürzeren Belichtungszeiten positiv nutzen konnte.
    Das ist aber auch nicht in Stein gemeißelt. Da muss und darf man gerne experimentieren. Die Mondbilder vom Jan find ich gut. Den missionarischen Beweis sehe ich aus meiner Erfahrung fragwürdig bzw. ich kann das leider nicht bestätigen. Im 80/1200 hätte ich viel darum gegeben ohne Barlow arbeiten zu können und ich habe es immer wieder versucht. Da war aber regelmäßig das Bild mit f/30 und entsprechend auf ca f/20 verkleinert besser wie f/15 und dann entsprechend vergrößert. Das war für mich leider so, zumindest bei gutem Seeing. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn das anders gewesen wäre. Allerhöchstens bei schlechtem Seeing bin ich da mit f/15 besser gefahren. Ich werde aber es wieder ausprobieren. Es ist natürlich verlockend ohne zusätzliche Optik filmen zu können, da jede zusätzliche optische Fläche das Bild verschlechtern kann und bei jeder Brennweitenverlängerung die Belichtung der Einzelbilder länger wird ....
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Oskar,
    die Kette ist bei Dir feiner zu sehen. Beweisem tut das leider nichts.
    Der nächste nimmt die Kette mit seinem 8" Newton ähnlich wie der Jan auf und ein anderer ist mit 11" weit davon entfernt die Kette zu filmen...
    Wenn dann müsste die selbe Person im Wechsel Aufnahmen mit mehr und weniger Brennweite machen.
    Ich sehe bei Jans Bilder keinen Beweis für seine Behauptung. Dennoch inspiriert es mal wieder ein bisserl Untersampling auszuprobieren.
    Am 80/1200 hab ich mit Oversampling persönlich die besseren Ergebnisse
    erzielt wie bei Undersampling. Ich wäre froh gewesen, wenn es anders gewesen wäre. Wieder mal ausprobieren werde ich es dennoch.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    die Vergrößerung von Dir hab ich, wie Du gelesen hast, schon in meine Verkleinerung eingerechnet. Das passt also. Nun, Deine Kontrastverstärkung mit der Du Deine Bilder zeigst hab ich freilich logischerweise mitgenommen. Das ist ja eigentlich selbstverständlich. Du willst es vermutloch nicht akzeptieren, dass man die das in 6" und auf jeden Fall in 8" auflösen kann, oder?
    Wurst.
    Die Bilder hat der Stefan Schimpf selber herausgelöscht... Nun, das Bild auf #12 ist in Ordnung aber für mich keinerlei Beweis für irgendwelche Thesen.
    Was man vielleicht schon sagen kann, dass man mit größerer Öffnung auch bei Untersampling noch ansprechende Bilder bekommen kann. Umso größer die Öffnung umso kleiner kann der Wert sein, mit dem man die Pixelgröße multipliziert um trtotzdem noch etwas ansprechendes zu erreichen. Ob es beugungsbegrenzt ist, ist dann nicht so wichtig...
    Ich denke, jeder muss für sich selber schauen bei welchem Seeing, welcher Öffnung und welchem Teleskop er zum Filmen welche Brennweite benutzt. Ich hab mich an die Formel nicht gehalten, sondern mit verschiedenen Öffnungsverhältnissen gefilmt und hab für mich selber Werte gefunden, wo es für mich gepasst hat. Bei 80 mm war f/15 für mich nicht ausreichend um mit der ASI120MC die volle Auflösung des 80L zu bekommen. Hätt mich gefreut, wenn es anders gewesen wäre, war es aber nicht.


    Bei größeren Öffnungen spielt Seeing meiner Erfahrung nach am Balkon eine größere Rolle wie die theoretische beugungsbegrenzte Auflösung, so dass ich da zuweilen, bei nicht so gutem Seeing, auf ein bisserl weniger Brennweite gegangen bin (undersampling). Beugungsbegrenzt war es dann wohl nicht, aber ich hab immerhin ein für mich ansprechendes Bild bekommen.
    Nun ja.
    Ich werde mich da aus dem Thread langsam verabschieden.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    ich hab ein besseres Ausgangsmaterial wie Du ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Roland,


    das genau wird vermutlich den Unterschied ausmachen, wie ich bereits befürchtet hatte und soeben auch an meinem PC mit Fitswork reproduzieren konnte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du hast mein ";)" gesehen. Ich hab natürlich kein besseres Ausgangsmaterial sondern nur Dein eingestelltes jpg Bild genommen:
    http://www.astrotreff.de/uploa…Polybius_Doppelkrater.jpg
    Ich werde Dir nachher die Bilder schicken.
    Der Stefan Schimpf war nicht für gute Mond- und Planetenbilder bekannt. Deepskyfotos war sein Steckenpferd.


    Der Robert ist da eigentlich der bessere und interessantere Planetenfotograph....



    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    ich hab ein besseres Ausgangsmaterial wie Du ;)
    Ich hab das Bild:
    http://www.astrotreff.de/uploa…Polybius_Doppelkrater.jpg
    gespeichert und in Gimp auf 40% skaliert, als png abgespeichert (wichtig! damit Du nicht Kompressionsverluste bekommst), gimp geschlossen, neu gestartet und das png geladen. Dieses Bild dann in gimp auf 250% skaliert. Das Bild dann als jg gespeichert aber mit 100% Qualität.
    Das wars dann.
    Wenn Du Probleme hast, kann ich Dir auch das 40% Zwischenbild per E-Mail schicken.
    Wenn Du das unvergrößerte Bild hast, dann darfst Du es nur auf 60% verkleinern.
    Ich denke aber, dass wir das Thema auflösungsbegrenzt langsam beenden können bzw Du kannst mir bei Interesse eine E-Mail schreiben.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Ralf,
    Du hast in vielen was Du schreibst Recht. Mir ging es darum, dass ich die "aufgelösten Krater" noch nicht als ausreichenden Beweis für 10" beugungsbegrenzt sehen konnte. Mag sein, dass das herumskalieren in Gimp nicht zielführend ist, aber ein von mir verlinktes Foto mit einem 8" Teleskop löst die zwei "Krater" auch auf.
    Das mit der Bildschirmdarstellung sehe ich auch eher unwichtig. Wenn die Auflösung des Monitors zu hoch ist, dann sehe ich zwei kleine Punkte halt nicht mehr. Das ist normal. ;)
    Zum Refraktor: Ja, ein APO System mit guter Optik zeigt meines Erachtens in seiner Öffnung die beste und kontrastreichste Abbildung.
    Die Bildruhe und Bildästhetik ist zumindest für kleine APOs spitzenmäßig.
    Ein weiteres Problem ist das lokale und das Tubusseeing, dass Probleme machen kann. Bei meinen 6" f/8 Newtons ist vermutlich genau das, was dann öfters die Detailerkennung versaut bzw. mir das Leben schwer macht, den exakten Fokus zu treffen.
    Wie auch immer. Das Bild hier im Thread ist sehr gut geworden.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Stefan,
    ich denke, wir sollten uns auf die Bildschirmauflösung nicht festbeißen. Ich vermute, dass Dir ähnlich wie mir der Beweis für beugungsbegrenzt aufstößt, nach dem Motto "Der Krater ist aufgelöst =&gt; 10" beugungsbegrenzt". Die Auflösung des Kraters ist für mich kein ausreichendes Kriterium um beweisen zu können, dass es 10" beugungsbegrenzt ist.
    Wenn es darum geht, ob es ein schönes Bild ist, dann ist die Bedingung erfüllt. Wenn es um den Beweis für beugungsbegrenzt geht, dann ist es nicht ausreichend erfüllt.


    Jetzt frag ich den Jan. Ist denn der Beweis so wichtig?
    Kann man nicht zufrieden sein, dass das Bild gut geworden ist?
    Nachtrag: Wenn ich meine Jupiterbilder anschaue, dann versuch ich die auf immer so gut wie möglich zu machen z.B:
    https://www.astrobin.com/311901/B/
    Der Spiegel ist sicher beugungsbegrenzt, der Fangspiegel ist auch gut, die Justage hat auch gepasst. Dennoch wirst Du bessere 6" Bilder finden, die zur selben Zeit noch ein bisserl mehr und schäfere Details zeigen. Das Bild ist also leider nicht beugungsbegrenzt, mir gefällt es aber dennoch gut. )
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    für das folgende Bild hab ich Dein Bild auf 40% verkleinert und dieses Bild dann auf 250% vergrößert. Das entspricht dann einem 6" Bild wenn ich Dein Bild als Referenz für 10" nehme:

    Auch da ist bei dem Belichtungsstand der Doppelkrater noch aufgelöst.
    Der Doppelkrater ist daher für mich kein Beweis für auflösungsbegrenzt.
    Du kannst gerne Dein ungedrizzeltes Bild nehmen und auf 60% verkleinern. Das wäre dann das Äquivalent mit 6". Wenn man das dann auf 250% vergrößert wird das Bild natürlich unscharf, zeigt aber noch den Doppelkrater.
    Das heißt nicht, dass Dein Bild nicht beugungsbegrenzt ist, es ist aber eben kein ausreichender Beweis, dass die Aufnahme beugungsbegrenzt ist.
    Nachtrag:
    Interessant ist auch folgende Aufnahme:
    https://upload.wikimedia.org/w…es_Altai_-_LROC_-_WAC.JPG
    Da sieht man, dass es nur durch den Schattenwurf manchmal wie ein zweiter Krater ausschaut oder wie ein Tal. Daher gibt es einige Aufnahmen, die keinen Doppelkrater zeigen. Nicht weil die Auflösung nicht reicht, sondern weil der Schattenwurf nicht passt.
    Hier eine 8" Aufnahme, die die Gegend auch schon recht gut auflöst.
    https://www.astrobin.com/362071/B/


    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan hallo Martin,
    das Wetter schaut heute gut aus. Ich hab mal meine beiden 6" Newtons hinausgestellt. Ich weiß aber net, wie lang mein Zeitfester und wie gut das Seeeing ist und wo der Krater genau ist.
    Meistens liegt es nicht unbedingt an der Optikqualität, solang die Optik beugungsbegrenzt ist, sondern am Seeing, Justage und Fokus treffen. Weiters ist es auch von der Mondentfernung abhängig.
    Versprechen kann ich nichts, vor allem da ich meine ASI120MC schon länger nicht benutzt hab. Am End geht sie gar nicht mehr ;)
    Von der Bildbearbeitungssimulation könnte es bei guten Bedingungen möglich sein. Schauen wir einmal.
    Ihr habts mich auf jeden Fall neugierig gemacht.
    Nachtrag: Ich hab gerade meine alten Aufnahmen angeschaut. Mit Vollmondnähe wirds vermutlich immer schwieriger.
    Ich habe 3 kurze Videos aufgenommen, aber das Zeitfenster war leider zu kurz. Ein Video mit 300 Bildern war von Plato, bei den zwei anderen wollte ich den besagte Krater filmen, hab aber die falsche Gegend erwischt. Das Seeing war nicht berauschend, so dass es vermutlich auch bei der richtigen Gegend beimderzeitigen Sonnenstand über den Kratern (kein Schattenwurf) nicht gerreicht hätte.
    Ich werde am Abend ein simuliertes Bild zeigen.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    die Auflösung in Bogensekunden ist beim 10 Zoll 60% des 6" Teleskops.
    Wenn man im 6" z.B. 100 Punkte auflösen kann, dann kann das 10" Teleskop 10/0,6 Punkte =&gt; 166 Punkte auflösen.
    Wenn ich also vom beugungsbegrenzten Bild des 10" ausgehe, muss ich es auf 60% verkleinern um das 6" Bild als beugungsbegrenzt zu bekommen.
    Da Dein Bild des Polybiuskrater auf 150% vergrößert wurde, muss ich es nun zuerst auf 66,66% verkleinern und dieses Bild wieder auf 60% verkleinern. In einem Schritt kann ich Dein Bild also auf 40% verkleinern. Dieses Bild wäre dann mein simuliertes 6" Bild. Dieses bild kann ich dann mit resize auf 250% vergrößern. Das hab ich mal auf die Schnelle gemacht und die kleinen Krater waren bei mir immer noch aufgelöst.
    Natürlich würd es mich reizen es mit meinem 6" Newton oder 4" APO real zu versuchen. Wann ich dazu komme ist aber leider fraglich. Aber die Simulation kann man auf am Rechner durchführen.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    ich bin mal gemein und behaupte, dass die Polybiuskrater kein Beweis für beugungsbegrenzt aufgelöst sind. Ich wage zu behaupten, dass man das auch mit 6" auflösen kann. Ich will Dein Bild nicht schlecht reden. Es ist gut gelungen, aber mit der Auflösung irgendwelcher Krater beugungsbegrenzt beweisen zu wollen zweifel ich an...
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Heiko,
    ich hab mir das mit dem Bildeinstellen hier gespart. Man kann es ganz einfach mit dem Bild vom Jan und meinem beschriebenen Bearbeitungsprozess selber nachvollziehen.
    Ja, das mit dem Freischalten der Bilder ist schon etwas nervig. Generell gefällt mir das Forum aber recht gut, da es relativ friedlich zugeht. Da hab ich schon andere Sachen erlebt. Wo es auch noch relativ angenehm ist, ist cloudynights.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    ich hab mit Gimp folgendes Experiment gemacht. Ich habe das Bild auf 66,6% verkleinert. Der Doppelkrater ist immer noch sichtbar. Dann hab ich in Gimp "gedrizzelt" (also einfach vergrößert) und schon sieht man quasi Dein Ergebnis wieder. Das Drizzeln mag ein bisserl mehr Schärfe bringen, aber es ist leider nicht das große Wunder. Das ist genau das was ich oft gesehen habe, dass ein Resize ohne Tricks und Auflösungsgewinn bei mir fast immer dasselbe Ergebnis und oft sogar das bessere Ergebnis gezeigt hat. Im wenigen Ausnahmefällen war das drizzle bei mir ein bisserl besser.
    Meine Vermutung ist, dass bei starkem Undersampling und gutem Seeing und leichtem Drift des Objekts während des Filmens ein bisserl Auflösung gegenüber dem simplen Resize gewonnen werden kann, aber das große Wunder leider nicht stattfindet. Es gibt ja auch noch Drizzel 3x was aus meiner Erfahrung immer schlechter war.
    Die Bilder von Dir sind dennoch sehr gut geworden. Auch wenn der Resizetrick den Krater auch auflöst, so wirkt Deine Variante etwas besser. Ich denke, dass Du damit sehr zufrieden sein kannst.
    Den großen Beweis für den Auflösungsgewinn sehe ich aber komischerweise nicht. Ich muss am Abend das nochmal wiederholen, ob ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Ich bin selbst überrascht, dass es mit dem Resize fast gleich gut wie mit der Drizzelvariante geht. Ein bisserl mehr Schärfe hat Dein Bild tatsächlich, aber der Doppelkrater ist dennoch genauso aufgelöst.
    (Workflow zum Nachstellen: Mit gimp auf 66.6 % verkleinern und mit Registax6 (Lanczos Filter) auf 150% vergrößern)
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jan_Fremerey</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />durch das nachträgliche Bearbeiten wirst du nie die Auflösung erhöhen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Stefan,


    das war, wie Du Dir vielleicht denken kannst, von mir gewiss auch nicht so gemeint. Mein Hinweis auf "f/7,5" sollte nur die von Roland als angemessen eingeschätzte Aufnahmebrennweite bei f/8 kommentieren. Mit meiner oben gezeigten Aufnahme glaube ich also gezeigt zu haben, dass eine Aufnahme mit 2,4 µm Pixelraster bei f/5 mit 1,5-facher <i>datentechnischer</i> Nachvergrößerung in der Praxis zur gleichen Bildauflösung führt wie eine Aufnahme mit 1,5-facher <i>optischer</i> Nachvergrößerung mittels Barlow bei f/7,5.
    Gruß, Jan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist für mich auch kein Beweis. Das sind verschiedene Kameras, und verschieden Nächte. f/11 ist auch etwas weniger wie f/13 aber natürlich näher dran wie f/5 an f/8, aber durch die Barlow hattest Du längere Belichtungszeiten und möglicherweise nicht alles ausreizen können, was mit der neuen Kamera und f/8 möglich wäre.


    Was man aber sieht, dass Du mit der neuen Kamera in etwa gleich gute Aufnahmen hin bekommst wie früher mit Barlow und älterer Kamera.
    Das ist schon mal gut.
    Was ich zusätzlich vermute, dass Du bei 10" auch trotz Stacken bei längerer Belichtungszeit f/11 statt f/5 nicht die theoretische Auflösung schaffst und Du daher nichts verschenkst. Wie es bei einer guten 1,5x Barlow wäre ist schwierig zu sagen, da Du keine gute 1,5x Barlow hast.
    Es gäbe so eine 1,5x Barlow:
    https://www.teleskop-express.d…a-Korrektor-1-5-fach.html
    Ob sich das lohnt und ob die Barlow echt gut ist... ich weiß es nicht.
    Servus,
    Roland

  • Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

    Hallo Jan,
    bisher hatte ich mit der Farbkamera nie Rasterprobleme. Dafür hatte ich Probleme mit Artefakten, wenn ich das autostackert Drizzle verwendet habe. Wenn es mal nötg war zu vergrößern, dann war das Registax6 Resize besser. Naja, die Auflösung ist dadurch nicht besser geworden, aber es kamen zumindest keine Artefakte ins Bild. Mag sein, dass das Seeing eine Rolle spielt...
    Egal ob Barlow, Drizzle oder ..., solang das Bild im Rahmen des mit dem Teleskop möglichen schön wird, passt es. Dein Bild ist jedenfalls schön geworden. Interessant wäre wie das Video aussieht und wie es im Okular ausgeschaut hat. [:)]
    Servus,
    Roland