Beiträge von stefan-h im Thema „Kleiner Chip vs. "große" Brennweite“

stefan-h · 14. Januar 2019

Hallo Norbert,

die eigentliche Frage war doch eher genau auf das Gegenteil bezogen- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Hintergrund der Frage ist die Möglichkeit relativ günstig (kleiner Chip mit Fotoobjektiv oder sehr kleinem Apo) in die Fotografie einzusteigen und hierbei die Einschnitte abzuschätzen welche sich im Vergleich zur teureren und größeren Variante ergeben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"><blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier im Forum wird z.B. die Asi 178 mit dem Samyang 135 mm gepaart. Von den Anschaffungskosten ist diese Variante relativ überschaubar. Ich kann nun aber mit einer Asi 1600 und einem entsprechend größeren Teleskop auf den gleichen Bildausschnitt kommen. Die Asi 1600 ist teurer, das Teleskop ist teurer und die Montierung muss eine größere Last ertragen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Andy hat damit auch klar zwei Kameras und zwei Optiken genannt. Marcus hat das davon etwas abweichende Denkbeispiel gebracht und damit kam die (verdoppelte) Pixelgröße mit rein. Wobei ich in meinen Antworten auf die Pixelgröße ja auch schon Bezug nahm. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man alles in der Größe hochskaliert (also Durchmesser, Brennweite und Pixel), hat man 4 mal mehr Photonen pro Bogensekunde Bildausschnitt, damit ist die Theorie nach der gefragt wurde fertig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das streite ich doch nicht ab. Nur gibt es nicht die unbegrenzt großen Pixel und das Hochskalieren der (lichtstarken) Optik wird bei den Objektiven für Vollformatkameras teurer und bei EDs oder APOs schnell unbezahlbar. Wenn man einen 70-80mm f/7 nutzt und will das in dem Sinn verdoppeln- was kostet der 140-160mm f/7?

Hi Armin, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab nochmal nachgeforscht. Auf der Seite von DxO steht doch noch wie die ISO Tests gemacht wurden: ohne Objektiv. Ziemlich schlau eigentlich den so landet ja exakt die 4 fache Lichmenge auf den Sensor.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hätte mich gewundert, wenn das anders gewesen wäre. Der Test des Sensors macht nur so Sinn. [:)]<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sollte man sich eine teure Vollformatkamera kaufen wenn man daran nur langsame f/4 Objektive benutzt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm, wenn ich z.B. die Nikor-Objektive ansehe, so viel Unterschied ist bei der Lichtstärke zwischen den beiden Versionen nicht. Die größte Blende liegt da bei den längeren Brennweiten recht ähnlich.

Gruß
Stefan

stefan-h · 14. Januar 2019

Hi Michael,

das Feld ist mit dem Samyang (3.15° x 2.12°) sogar etwas größer als mit dem 72mm f/6 (2.97° x 1.98°)

Hi Armin, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">stimmt nicht, die Sony hat trotz mehr Megapixel deutlich größere Pixel ! (6 zu 3,3 Micrometer)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Stimmt, da hatte ich mich vertan, aber zwischen 5,93µ und 3,3µ liegt trotzdem nur Faktor 3,2 und nicht 4 [:)]

Zu 2) ja, das bei 4-facher Brennweite aber auf die 4-fache Fläche verteilt wird. Deswegen hat man ja mit Kamera x bei gleicher Blende unabhängig von der Öffnung immer die gleiche Belichtungszeit. Das größere Pixel und/oder Binning daran was ändern bestreite ich ja nicht. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist nunmal Fakt dass man bei Vollformat Kameras Objektive mit doppelt so großer Brennweite benutzt und darum fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor und darum liefern sie eine bessere Low-Light-Performance<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Macht der "normale" Fotograf das tatsächlich so? Eher nicht, die längerbrennweitigen lichtstarken Objektive für Vollformat kosten ein mehrfaches gegenüber den DX-Objektiven, also wird der "normale" Anwender sich meist für die nicht ganz so lichtstarken Objektive entscheiden. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.

Ansonsten bräuchte man ja kein VLT und wir könnten (übertrieben gesagt) einfach unsere Superzoom-Kamera aus der Tasche holen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der erste Satz gilt nur, wenn du auch die Pixelfläche um Faktor 4 vergrößerst. Und was Großteleskope wie das VLT und Co betrifft- die sind wegen der damit erreichbaren Auflösung von Vorteil, nicht wegem dem Lichtsammelvermögen, jedenfalls was flächige Objekte betrifft. Kameras mit nach deiner Theorie dafür passenden großen Pixeln gibt es gar nicht. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 13. Januar 2019

Ach Armin,

was denn nun? Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße, dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an, dann wirfst du dazu die alte/neue Sensortechnologie mit ins Spiel und Binning kommt auch noch dazu. [:D]

Gruß
Stefan

stefan-h · 13. Januar 2019

Hi Armin,

das ist aber jetzt nur mal eine reine Annahme von dir. Und so recht passen die Werte auch nicht. Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert [:)]

Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche

Gruß
Stefan

stefan-h · 13. Januar 2019

Hi,

ich denke mal, die letzten Antworten gehen an der Frage etwas vorbei. [:)] Andy hat ja auch 2 Kameratypen angegeben und zwischen der 178 und der 1600 liegt bei der Pixelgröße kein Faktor 2.

Hi Armin, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wo geht das denn aus den Daten hervor? Da steht doch nichts zu benutzen Objektiven dabei.

Gruß
Stefan

stefan-h · 12. Januar 2019

Hi Andy,

wenn ich deine Vorgabe nehme- einmal das 135mm Samyang und dazu ein 500mm f/4 und dazu die von dir genannten Kameras erhalte ich keinesfalls gleiche Ergebnisse. Abgesehen davon, das Samyang kommt mit f/2 daher, müsste also auf f/4 abgeblendet werden.

Samyang mit der ASI178 bringt eine Auflösung von 3.66"x3.66" per pixel bei einem Feld von 3.15° x 2.12°, das 500mm mit der ASI1600 bringt dir 1.57"x1.57" per pixel Auflösung und 2.02° x 1.53° Feld

Damit hast du mit dem kleineren Chip und der kürzeren Brennweite ein deutlich größeres Feld abgelichtet, aber die deutlich schlechtere Auflösung erreicht. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sammelt die größere Öffnung z.B. bei gleicher Blende mehr Licht und benötigt dadurch eine kürzere Belichtungszeit?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Die größere Öffnung sammelt mehr Licht, aber das wirkt sich nur bei den punktförmigen Objekten=Sterne aus. Für flächige Objekte erreichst du keinen Vorteil bezüglich Belichtungszeit solange du mit gleichem Öffnungsverhältnis oder gleicher Blende arbeitest.

Zu meiner vorherigen Antwort noch eine Korrektur- die Brennweite bestimmt hier, welche Auflösung du pro Pixel bekommst, die Öffnung geht da nicht ein. Das Tool berücksichtigt die beim Wert "Dawes Limit" und das ist typisch größer als die Auflösung/Pixel.

Gruß
Stefan

stefan-h · 12. Januar 2019

Hi Andy, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der erzielte Bildausschnitt ist gleich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wenn du damit "egal" meinst- ok.

Aber ich verstehe nicht, weshalb du auf kleinen oder großen Chip abstellst, der legt doch lediglich den abgelichteten Bildausschnitt fest.

Die Brennweite der Optik gibt dir den damit max. erreichbaren Bildausschnitt vor, die Öffnung der Optik gibt dir die mögliche Auflösung vor, die Pixelgröße dazu, was du davon auf dem Chip erreichst. Wenn ich nun eine Öffnung x nehme und dahinter beliebig große Chips, aber alle mit gleicher Pixelgröße setze erreiche ich eine bestimmte Auflösung mit dem Bild. Der größere Chip bringt mir dabei aber den größeren Ausschnitt.

Gruß
Stefan

stefan-h · 12. Januar 2019

Hallo Andy,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um einen Vergleich anzustellen unterstellen wir mal dass der sich ergebende Bildausschnitt der beiden Varianten gleich ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wenn ich deine Daten richtig umgerechnet habe ergibt sich damit kein gleicher Ausschnitt: [:)]

Mit dem 135mm komme ich auf rund 3,9x3,9°, bei 500mm mit dem größeren Chip dagegen nur auf ca. 2,7x2,7°

Einfachhalber dabei mit jeweils einem quadratischen Chip gedacht.

Du kannst bezüglich Ausschnitt mit dem Tool http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ arbeiten. Dabei sind die Angaben für das Objektiv/Teleskop frei wählbar und ebenso kannst du entweder eine der vorgegebenen Kameras wählen oder Pixelgröße/-zahl frei eingeben.

Verschiedene Vorgaben, dazu jeweils mit dem gleichen Objekt per Add to view bekommst du die Ausschnitte angezeigt, dazu noch die restlichen Daten

Gruß
Stefan