Beiträge von Armin22 im Thema „Kleiner Chip vs. "große" Brennweite“

Armin22 · 14. Januar 2019

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hm, wenn ich z.B. die Nikor-Objektive ansehe, so viel Unterschied ist bei der Lichtstärke zwischen den beiden Versionen nicht. Die größte Blende liegt da bei den längeren Brennweiten recht ähnlich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da hast du jetzt aber vergessen das man bei Vollformat Sensoren eben nicht dieselbe Brennweite nutzt, sondern die doppelte wenn man denselben Bildwinkel erreichen will. Also bspw. ein 100mm f2.8 statt einem 50mm f2.8 an MFT. Und das 100mm liefert dann 4 mal so viel Licht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Nur gibt es nicht die unbegrenzt großen Pixel und das Hochskalieren der (lichtstarken) Optik wird bei den Objektiven für Vollformatkameras teurer und bei EDs oder APOs schnell unbezahlbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn die Pixel nicht mehr größer gehen muss dann das Öffnungsverhältnis halt schneller werden. Und klar, das ist natürlich unbezahlbar im Vergleich zum 135mm Objektiv. Aber ich dachte hier geht es um die Theorie, wie viel Geld man letztendlich in die Hand nehmen will muss sowieso jeder selbst für sich entscheiden.

Gruß
Armin

Armin22 · 14. Januar 2019

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> zwischen 5,93µ und 3,3µ liegt trotzdem nur Faktor 3,2 und nicht 4 <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

und die restlichen 0,8 stecken in der höheren Auflösung und können durch Binning zumindest teilweise zurückgewonnen werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Deswegen hat man ja mit Kamera x bei gleicher Blende unabhängig von der Öffnung immer die gleiche Belichtungszeit <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man hat vielleicht die gleiche Belichtungszeit, aber das Bild rauscht unterschiedlich stark. Ein MFT Sensor rauscht auch bei Basis-ISO 200 deutlich stärker als ein Vollformatsensor

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Macht der "normale" Fotograf das tatsächlich so? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja macht er. Warum sollte man sich eine teure Vollformatkamera kaufen wenn man daran nur langsame f/4 Objektive benutzt? ( ja ich weiß es gibt genug andere Gründe aber uns geht es ja nur um die Lichtempfindlichkeit...) Ein f/2 an MFT wäre genau so gut, die Öffnung ist dieselbe.
Und ein 25mm f2 Objektiv ist vergleichbar mit einem 50mm f4 Objektiv an Vollformat, beide zeigen den selben Bildausschnitt, beide haben dieselbe Öffnung und deshalb kann man mit beiden Systemen dasselbe SNR erreichen. An der MFT Kamera fotografiert man dann dank f/2 mit ISO 200 statt ISO 800.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Und was Großteleskope wie das VLT und Co betrifft- die sind wegen der damit erreichbaren Auflösung von Vorteil, nicht wegem dem Lichtsammelvermögen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das stimmt natürlich deshalb hab ich ja gemeint das Beispiel wäre übertrieben. Besser wäre vielleicht der Vergleich der Superzoom Kamera mit einem normalen Teleskop von 150, 200 oder 300mm Öffnung. Wenn man zu diesen Teleskopen den richtigen Sensor wählt erreicht man dieselbe Auflösung und denselben Bildwinkel.
Aber wer von beiden wird wohl ein besseres SNR liefern können? Im Kern ist der Grund die unterschiedlich große Öffnung, nichts weiter. Und genau das habe ich die ganze Zeit versucht zu erklären.

Ich hab nochmal nachgeforscht. Auf der Seite von DxO steht doch noch wie die ISO Tests gemacht wurden: ohne Objektiv. Ziemlich schlau eigentlich den so landet ja exakt die 4 fache Lichmenge auf den Sensor.

https://www.dxomark.com/dxomar…ting-protocol-and-scores/

Gruß
Armin

Armin22 · 14. Januar 2019

Ich meine alles genau so wie ich es gesagt habe. Ich hab nichts zusammengeworfen,
das waren alles Beispiele für unterschiedliche Dinge. Ich glaube du hast den Zusammenhang den ich versucht habe zu erklären nicht verstanden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Damit ist gemeint 4 fache Pixelgröße bei gleicher Pixel Anzahl. Jetzt braucht man natürlich die doppelte Brennweite um dieselbe Auflösung zu erreichen und nebenbei bekommt man dadurch 4 mal so viel Licht wenn die Blende/das Öffnungsverhältnis gleich bleibt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Sony hat einen neueren besseren Sensor.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

1. stimmt nicht, die Sony hat trotz mehr Megapixel deutlich größere Pixel ! (6 zu 3,3 Micrometer)

2. Wie gesagt, selbst wenn, die Pixelgröße spielt in dem Fall nur eine untergeordnete Rolle da insgesamt trotzdem 4 mal so viel Licht auf den Sensor fällt. (Hier habe ich Binning als Stichwort genannt weil man es sich dann vielleicht besser vorstellen kann warum dass so ist. Da wir mehr Megapixel haben können wir in Gedanken mal "binnen" bis wir gleich viele Pixel haben und haben dann ein besseres SNR und trotzdem noch dieselbe Auflösung)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ist nunmal Fakt dass man bei Vollformat Kameras Objektive mit doppelt so großer Brennweite benutzt und darum fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor und darum liefern sie eine bessere Low-Light-Performance. Und genau hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsfrage. Der normale Fotograf dreht den ISO hoch und macht dann statt einem verwackelten Bild bei 1/25 ein scharfes Bild bei 1/100 Sekunde und der Astrofotograf steht nur noch 1 statt 4 Stunden in der Kälte. (theoretisch!)

Gruß
Armin

Armin22 · 13. Januar 2019

Hi

das ist keine reine Annahme von mir das ist die einzig sinnvolle Erklärung. Außerdem hängen die Werte mehr von der Sensortechnologie als von der Pixelgröße ab. Vollformat Kameras von vor 10 Jahren sind teilweise schlechter als heutige MFT-Kameras.

Und auch die Pixelgröße ist nicht so entscheidend, ein Vollformatsensor mit 80 Megapixeln wird (mit "Binning-Effekt" ) besser sein als ein MFT-Sensor mit 20 MP trotz gleich Pixelgröße.

Gruß
Armin

Armin22 · 13. Januar 2019

Hallo Stefan,

Dort steht zwar nicht wie die Tests gemacht wurden aber um in der normalen Fotografie Kamerasysteme zu vergleichen macht es Sinn dass man sie so vergleicht das sie den selben Bildwinkel liefern.

Um das zu erreichen muss man zwangsläufig bei einem größeren Sensor eine größere Brennweite nutzen und hat damit eine größere Öffnung. Die größere Öffnung ist es die in der Praxis zu einer besseren Low-Light Performance von Vollformatkameras führt.

Erkennbar ist es daran dass Fotografen mit Vollformat Kameras auch bei einem höheren ISO die gleiche Qualität erreichen wie ihre Kollegen mit MFT-Kameras bei niedrigerem ISO. Genau das soll der Test dort veranschaulichen.

Man kann einen höheren ISO nehmen, dadurch kann man eine kürzere Belichtungszeit nehmen, aber die Lichtmenge die auf den Sensor fällt bleibt gleich und dadurch bleibt das SNR auch gleich.

Genau dasselbe gilt für die Astrofotografie, hat man eine größere Öffnung kann man dasselbe Ergebnis in kürzerer Zeit erreichen. Zumindest sofern man die zur Brennweite passende Sensorgröße hat... oder man nimmt denselben Sensor und braucht/hat dann ein schnelleres Öffnungsverhältnis.

Gruß
Armin

Armin22 · 13. Januar 2019

Hallo,

eigentlich wurde hier alles schon geschrieben und im Kern ist das die Antwort:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 4. Bei dem größeren Teleskop+Kamerasensor haben die Pixel 4x so viel Fläche, also sammeln sie auch 4x so viele Photonen pro Belichtung. Die elektrische Signalstärke ist 4x so hoch. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Sache wird deutlich wenn man in die normale Fotografie geht und ein paar MFT-Kameras mit Vollformat-Kameras vergleicht, welche einen ziemlich genau doppelt so großen Sensor haben. Das Ergebnis ist das man mit Vollformat-Kameras mit dem ISO ca. 2 Blendenstufen höher gehen kann als mit MFT-Kameras.

Hier ein paar MFT Kameras:

https://www.dxomark.com/Camera…-Mark-II___1149_1046_1006

und ein paar Vollformat-Kameras:

https://www.dxomark.com/Camera…Nikon-D4s___1236_1071_945

die letzte Zeile ist der ISO-Wert und da gibt es tatsächlich einen Unterschied mit dem Faktor ~ 4
Die Theorie bestätigt sich also auch in der Praxis.

Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.

Ansonsten bräuchte man ja kein VLT und wir könnten (übertrieben gesagt) einfach unsere Superzoom-Kamera aus der Tasche holen.

Öffnung ist Alles, alles andere muss nur dazu passen.

Gruß
Armin