Beiträge von Gerd-2 im Thema „Auf den Spuren von Schwarzschild und Schmidt“

Gerd-2 · 14. November 2018

Hallo Nils,

erst mal prinzipiell etwas zu Subapertur Korrektoren.
Das klingt zwar erst mal toll weil man ja wesentlich kleinere Durchmesser benötigt aber die Kehrseite ist das sie immer sehr angerspant sind.
Man muss ja um die SA des HS korrigieren zu können eine ebenloche mit umgekehrten Vorzeichen einführen.
Bei einem Subapertur Korrektor steht einem dafür aber eine wesentlich kleinere Fläche zur Verfügung so das hier die Verhältnisse viel extremer werden als wenn ich einen Korrektor für die volle Apertur verwende.
Allein deshalb dürfe deine Mangin-Schmidtplatte keinen gute Idee sein, da sowas derart angespannt schlicht nicht herstellbar wäre.
Außerdem ergibt sich für Strahlen abseits der Achse eine Asymmetrie zur Kontur der Schmidplatte.
Die Feldkorrektur dürfte also bescheiden sein

Mit einer einzelnen Mangin-Schmidtplatte dürfte es daher analog zum Subapertur Korrektor mit Meniskus auch nicht getan sein.
Hier mal etwas zum Klevtsov.
https://forum.astronomie.de/threads/design-klevtsov.159016/

Der Korrektor ist sehr angespannt, fragt mal Kurt der hatte mal einen getestet und optimiert, das war fast zur Lebensaufgabe geworden.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 14. November 2018

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doch, doch, definitiv!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da hast du natürlich Recht, es geht ja hier nur um die Differenz zur Sphäre wo noch zu polieren ist und wenn man den Fokus auf die 0,7 Zone legt dann ergibt sich die typische „Schmidtkurve“
Da war ich wohl irgendwie im falschen Film.
Also nun ist mir klar was du vorhast.
Die Frage die sich da für mich stellt, wie verformt sich der Meniskus auf der Unterdruckkammer?
Ich denke hier sind die Bedingungen etwas andere als bei einer planen Platte, ich wäre mir daher nicht so sicher ob man da die Berechnungsgrundlage zur Herstellung von Schmidtplatten mittels Unterduckverfahren wie zb Formel 6 einfach 1:1 anwenden kann.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nochmal zurück zu meiner "Schmidtplatte":
Die neutrale Zone kann ich, anders als bei einer echten Schmidtplatte, legen wohin ich möchte.
Ich werde sie so legen, daß ich beim Test gegen eine sphärische Referenz möglichst wenig Streifen erzeuge.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja natürlich man kann die Lage der Neutralen Zone beliebig wählen.
Ich hatte mich wie schon erwähnt ja auch schon vor Jahren mit der Thematik auseinandergesetzt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 13. November 2018

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich möchte mit der Schmidtplatten-Technologie meinen Sekundärspiegel M2 herstellen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

oh das hatte ich auch noch nicht mitbekommen.
Ich hatte mich schon gewundert warum du die Herstellung einer Schmidtplatte im Zusammenhang mit deinem Cassegrain Projekt erläuterst.
Ich fürchte das wird nicht funktionieren.
Der Sekundärspiegel M2 benötigt eine Hyperbel.
Das ist eine völlig andere Kontur als die einer Schmidtplatte, wie willst du diese Hyperbel also mit dem von Schmidt ersonnenen Herstellungsverfahren für Schmidtplatte fertigen?
Der Denkfehler liegt vermutlich hier.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu ist folgendes zu polieren, eine Art "Graben" von gut 8µm Tiefe:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist der von der Wellenfront abgeleitete Oberflächenfehler.
Das ist aber nicht die Kontur der Oberfläche die zu polieren ist!

Die von dir gezeigte Kontur kommt nur deshalb zustande weil sie für den kleinsten Wellenfrontfehler gilt, also Defokus 0
Der Fokus liegt dann automatisch auf der 0,7 Zone und dann ergibt sich natürlich die typische Kontur einer Schmidtplatte.
Und genau das war ja auch die Überlegung die Schmidt bei der „Erfindung“ Seiner Art die sphärische Aberration zu korrigieren angestellt hatte.
Die gleiche Kontur ergibt sich also auch bei der Parabel oder anders rum für die Sphäre wenn die Lichtquelle im unendlichen steht.
Das ist aber nicht die Kontur die in die Oberfläche poliert werden muss!
Wer einen Newton HS schleift poliert dort dann ja auch nicht die Kontur einer Schmidtplatte rein sondern er poliert die Parabel und du musst eben eine Hyperbel polieren.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 12. November 2018

Hallo Kai,

die Spots sind für ein ebenes Feld aber bei 1200mm Brennweitre ist der Unterschied beim Newton und dem betrachteten Achsabstand eher vernachlässigbar.
Der Krümmungsradius des Feldes beträgt bei dem Newton dann ja auch 1200mm.
Na ja wen es keine extra Umstände macht das RC zu verwirklichen ok warum nicht.
Ich würde halt nur nicht besondere Klimmzüge unternehmen nur um eine Verbesserung zu erreichen von der man in der Praxis gar nichts merkt.

Der Nachteil das man den HS dann nicht einzeln verwenden kann finde ich gerade bei den Dimensionen doch nicht unerheblich.
Du wirst einen 1,2m Spiegel sicherlich nicht ein zweites mal verwirklichen.
Und wer weiß was man in Zukunft mal so vor hat.
Videoastronomie, Live stacking wäre eine interessante Sache.
Da wäre es schon nett wenn man zu diesem Zweck den HS auch einzeln nutzen könnte.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 12. November 2018

Hallo Kai,

ich hatte doch schon geschrieben warum es bei größerer AP auch entsprechend größere Spots sein dürfen.
Wenn dir meine Erklärung etwas zu abstrakt ist will ich es mal etwas anschaulicher versuchen und es am Newton deutlich machen.
Da sollten die meisten ja schon mal durchgeschaut haben und auch aus eigener Erfahrung wissen wie sich die Newtonkoma in der praktischen Beobachtung zeigt.
Im Allgemeinen hält man einen Komakorrektor ja etwa ab F6 für überflüssig da dann die Newtonkoma kaum mehr wahrgenommen werden kann.
Nun ein F6 Newton sieht bei 48mm Feldblende im Spot dann so aus.

200mmF6 Newton 24mm Achsabstand

Vergleiche das mal mit deinem klassischen Cassegrain

So nun stöpsle dein 41mm Panoptic mal in so einen Newton und schau selbst wie sich eine derart heftige Koma in diesem Okular so zeigt.
Und dann vergleiche mal die Sportgrößen des Newton und die des Cassegrain.
Beide sind ja für 24mm Achsabstand.
Vielleicht ist das ja etwas anschaulicher.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut, beim Panoptic 41 mit V=300x würde das noch nicht so auffallen.
Geplant ist eine Nutzung bis 600x.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bei gleichem SGF des Okulares ändert sich Garnichts.
Natürlich wird der Spot bei 600X doppelt so hoch vergrößert aber dafür ist der Achsabstand auch nur halb so groß da ein 20mm Okular mit SGF 68°auch nur den halben Durchmesser der Feldblende deines Panoptic hat.
Also ist der Spot bei Koma auch nur halb so groß und wenn dann der halb so große Spot dafür doppelt so hoch vergrößert wird hast du unterm Strich genau die gleiche Größe des Spots, egal ob du nun 300X oder 600X vergrößerst.
Es sei denn du verwendest für das 20m Okular eines mit größerem SGF.
Dann ist die Koma um das Verhältnis der beiden SGF größer
Also das entscheidende ist das SGF des Okulars!
Aber auch für ein Okular das 100° SGF oder gar 110° hat ist die Feldkorrektur deines Cassegrain absolut ausreichend.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 12. November 2018

Hallo Tassilo,

man kann sich natürlich auch in die Sache hineinsteigern und perfektionieren wo es praxisrelevant längst nichts mehr zu perfektionieren gibt.
Schon das klassische Cassegrain bildet in der vomn Kai gewählten Konfiguration visuell auch im Feld sehr gut ab!
Was hier völlig vergessen wird ist das begrenzte Auflösungsvermögen des Menschlichen Auges.
Um das volle Auflösungsvermögen des Teleskopes nutzen zu können ist eine kleine AP nötig.
Ob nun AP 1 oder 0,7 oder 0,5 nötig sind sei einmal dahingestellt.
Rechnen wir optimistisch mit sehr scharfen Augen und unterstellen das man bei AP1mm tatsächlich schon das volle Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen kann dann kann man mit dem von Kai angedachten 41mm Panopic bei 290x also AP 4,1 lediglich 1/4 davon nutzen.
Mit anderen Worten der Spot kann 4 mal größer als das Beugungsscheibchen sein ohne das der Fehler störend in Erscheinung tritt.
Wie du siehst ist bereits das klassische Cassegrain in der von Kai gewällten Konfiguration bezüglich Feldkorrektur absolut ausreichend.
Es macht daher schon keinen Sinn das RC zu wählen da man in der Praxis visuell keinen Unterschied bemerken wird, völlig egal welche Feldblende das Okular hat.
Geschweige denn dann noch einen Korrektor fürs RC zu verwenden.
Das ist visuell absolut unsinnig!

Also Fazit ein RC ist visuell völlig unnötiger Aufwand und dann noch einen Korrektor dafür zu verwenden erst recht.

Und apropos Korrektor.
Wenn man sich dazu entschließt dann ist ein Dall Kirkham eine gute Lösung.
Rechnet man das DK komplett mit 2 Linsigem Korrektor dann kann man mit 2 einfachen handelsüblichen Linsen bereits sehr gute Ergebnisse erzielen.

https://www.telescope-optics.n…examples.htm#misalignment

Grüße Gerd

Gerd-2 · 11. November 2018

Hallo zusammen,

schön das auch mal über Schmidtplatten und deren Herstellung diskutiert wird, das ist ja wirklich selten.
Der von Schmidt ersonnene Trick mit der Unterdruckkammer ist natürlich genial und dann ist die Herstellung ja auch kein Hexenwerk wenn man nur die passende Sphäre in die deformierte Glasplatte polieren muss.
Eigentlich schade das es bei den Schleifern in dieser Richtung seit vielen Jahren sehr ruhig geworden ist.
In alten Büchern findet man durchaus noch gute Praxistipps zur Herstellung einer Schmidtplatte.
Sehr zu empfehlen ist da zb. das Buch Spiegeloptik von Kurt Wenske.
Es wird dort sowohl das Durchbiegeverfahren als auch ein Retusche Verfahren beschrieben.

Ich hatte hier vor Jahren ja auch schon mal diverse Systeme mit Schmidtplatte vorgestellt.

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=119141&whichpage=1

Und auch mal die Berechnung der Kontur der Schmidplatte erläutert.
Etwas weiter unten Beitrag vom 5.6. 2011

(==>)Kai
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die echte Schmidtkamera ist wegen CCD obsolet geworden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das sehe ich absolut nicht so es sei denn du betrachtest eine Schmidtkamera mit Feldebnungslinse nicht als echt.

An der simplen Feldebnungslinse für die Schmidtkamera soll das nun wahrlich nicht scheitern.
Da kauft man sich am einfachsten etwas Passendes und wer sie unbedingt selbst schleifen möchte sollte daran auch nicht scheitern wenn er schon HS und Schmidtplatte hinbekommen hat.
Das sowas hervorragend funktioniert kannst du zb. hier sehen.

https://forum.astronomie.de/th…52354/page-2#post-1021796

200mm Schmidtkamera mit simpler Plankonvex Linse zur Feldebnung.
ALCCD 8L (28,5mm Bilddiagonale)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gleichzeitig soll diese Stelle bei 71% des Plattenradius (a = 152mm = 0.152m) liegen.
(neutrale Zone bei exakt 1/Wurzel(2) )
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wäre die Zone mit dem größten Flächenanteil bei einer obstruktionsfreien Optik.
Mit Obstruktion verschiebt sich diese Zone aber.
Sie liegt dann eher im Bereich um 0,8. Je nachdem wie groß die Obstruktion ist.

Grüße Gerd