Beiträge von TGM im Thema „Reflektor ohne Obstruktion“

  • Reflektor ohne Obstruktion

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>



    Tut mir leid, aber das kann ich nicht unwidersprochen lassen. Nicht dass sich das festsetzt :) Können wir bitte weg von der Argumentation und hin zur Mathematik? Wie die MTF zu berechnen ist, ist nun mal eindeutig definiert und physikalisch motiviert. Die Ergebnisse sind in Abbildung 104 zu sehen, die Bedeutung des Pupillenüberlapps ist auch gezeigt und erläutert.


    Was man allerdings auch sieht: mit Obstruktion ist die MTF für die hohen Frequenzen größer. Allerdings beruht das im wesentlichen darauf, dass die Obstruktion die niedrigen Frequenzen dämpft - da müssten man mal überlegen, ob man im Sinne eines fotografischen Signal-zu-Rausch-Verhältnisses mit Obstruktion überhaupt besser dran ist als ohne.


    EDIT: letzte Aussage abgeschwächt, das war zu sehr aus der Hüfte geschossen.


    Hier zur Illustration noch ein Bildchen von der nicht-obstruierten PSF (klassisches Airyscheibchen, grün), der PSF mit 99.9% Obstruktion (Bessel-Strahl, orange), und der Auflösungsgrenze (Cosinus, blau) für gleichen Aperturdurchmesser D. Der Übersichtlichkeit halber auf gleiche Peakhöhe normiert. Die ersten Nullstellen liegen relativ zueinander bei 1.22 lambda/D, 0.77 lambda/D, und 0.5 lambda/D.



    Viele Grüße


    Holger
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Holger,


    vielen Dank für deinen Hinweis auf die Abb. 104 und auch die Rechnung, mir ist jetzt deine berechtigte Kritik klar geworden und sie leuchtet ein, die Konstruktion über den Überlapp der Eingangspupillen hinter der letztlilch der Zusammengang zwischen Faltung und Fourietransformation steckt finde ich elegant und überzeugend.


    Für sich betrachtet klingt die Argumentation in dem Abschnitt 7.1.1 und der Vergleich in der zweiten Abbildung überzeugend und ich bin darauf reingefallen. Ich frage mich wo ist der Denkfehler in dem Abschnitt, liegt es daran, dass man die gesamte PSF Fourietransformieren muss und nicht nach dem zweiten Minimum abbrechen darf?


    beste Grüße


    Thomas

  • Reflektor ohne Obstruktion

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>



    Im Prinzip kann jeder 6" APO einpacken wenn man einen 30-zöller daneben stellt?


    Die Praxis zeigt oft etwas anderes. Also ganz so akademisch ist die Diskussion dann doch nicht.
    Zur MTF der Geräte muss man leider noch die Seeing-MTF multiplizieren.
    Leider kann dann beim 30-zöller weniger herauskommen als beim APO.


    Viele Grüße
    Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    na, dann lieg ich mit meinem 6,3 Zoll Gerät voll richtig[:)]


    Thomas

  • Reflektor ohne Obstruktion

    Hallo Holger,



    ich vermute wir bezeiehen uns beide auf die zweite Abbildung in Kapitel 7.1.1. dort findet sich sich rechts der Vergleich einer Öffnung mit mit 32 % Obstruktion und der eines perfekten Teleskops. Die MFT des Teleskops mit Obstruktion reicht weiter.


    Deine Argumentation mit Numerischer Apertur und Beugungswinkel kann ich leider nicht nachvollziehen, ich bezweifel, dass man hier mit einfachen geometrischen Konstuktionen wie bei der Beugung am Spalt weiter kommt. Die Intensitäsverteilung des Beugungsbildes (PSF), insbesondere die Lage des Minimums ist relevant, das lässt sich vermutlich nur numerisch bestimmen und ich würde mich wundern wenn hier ein Fehler vorliegt ( siehe auch die Tabelle 10 in 7.1.) Die MFT ergibt sich dann aus aus der PSF im Wesentlichen durch eine Fouriertransformation, der Durchmesser des Beugungsscheibchens ist kleiner, die Grenzfrequenz daher höher. Ich halt den Abschnitt für korrekt!



    Daraus folgt, ein ansonsten perfektes, obstruiertes System kann in der Tat geringfügug feinerere periodische Strukturen auflösen als ein nicht obstruiertes, wenn auch mit sehr geringem Kontrast. Das ist kein Widerspruch dazu, dass der Kontrast bei niedrigeren Freqeuenzen kleiner ist. Visuell ist ein Cassegrain aus dieser Sicht mäßig, doch fotografisch, wenn man gezielt schärfen kann, d.h. den Kontrast bei mittleren Frequenzen anheben, könnte er sogar wenn man sich auf eine enges Farbband begrentzt überlegen sein.


    beste Grüße



    Thomas

  • Reflektor ohne Obstruktion

    Hallo Roland, hallo Holger,



    ich breche hier mal einen Lanze für telescope optic net, zugegeben, manches muss man sehr genau oder auch zweimal lesen, doch es findet sich dort eine Fülle von sehr detaillierter Information und auch kritische Diskussion.


    Die Kritik, dass der Abschnitt 7.1.1 extrem fragwürdig ist, teile ich nicht. MFTs gelten nur für periodische Strukturen, und ich halte die Rechnungen für korrekt. Bei obstruierten Öffnungen kann der Kontrast oberhalb der Grenzfrequenz der entsprechendend nicht-obsturierten Öffnung größer null sein, auch wenn dies der Intuition entgegen läuft. Der Durchmesser des zentralen Beugungsmaximums ist nämlich kleiner als einer freien Öffnung, allerdings geht viel Licht in die äußeren Beugungsringe.



    Die Formel S= (1-0^2))^2 oder ähnliche Näherungen finde ich dagegen nicht sehr informativ, da selbst bei 32-35 % Obstruktion ein Stehl von 0.8 prognostiziert wird, ein Wert, der häufig mit beugungsbegrenzt assoziert wird. Hier finde ich die Tabelle 10 mit den Beugunsbilder sehr instruktiv, sie lässt erahnen, woher die alte Regel (Günther D. Roth) kommt, ein Cassegrain benötigt für gleiche Auflösung fast die doppelte Öffnung wie ein Refraktor, die Intensität im ersten Beugungsring wird so groß, das unter realen Bedinungen mit Seeing das Beugunsscheibchen einen doppelt so großen Durchmesser hat.


    Zu guter letzt, ich finde die Diskussion um Obstruktion und Strehl mitlerweile etwas akademisch, denn man kann recht einfach große Teleskope erwerben. Yolos finde ich trotzdem sehr reizvoll, der Strehl spielt da eine untergeordnete Rolle.


    beste Grüße


    Thomas

  • Reflektor ohne Obstruktion

    Hallo Holger,


    vielen Dank, ich habe mir den Jones corector mal auf telescope-optic- net angeschaut, mir ist nicht ganz klar geworden ob er die Brennweite verlängert, das wäre in Hinblick auf einen sehr lichtstarken Yolo unerwünscht.


    Vermutlich ist so ein Teleskop sowohl in der Herstellung als auch Justage sehr aufwendig, der Unterschied zu einem gleich großen Newton oder anderem ist zu gering, als dass er sich lohnt.



    beste Grüße


    Thomas

  • Reflektor ohne Obstruktion

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cleo</i>
    <br />Danke, Beat.


    Ich bin mittlerweile fündig geworden:


    https://web.archive.org/web/20…raits/howald/picyolo.html


    (Link zum Internet Archive funktioniert hier leider nicht - am Stück in den Browser kopieren...)
    Was ist aus den umfangreichen Seiten der Yologruppe geworden?


    Viele Grüße


    Holger
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Holger,


    vielen Dank für das Link, wie ist es dir gelungen, die alten Seiten zu finden? Siest du auch die Bilder? Bei mir sind nur die Rahmen vorhanden, wenn ich recht erinnere zeigt eines der Fotos den Erbauer Lukas Horwald mit dem lichtstarken Yolo in den Händen. Ich hatte mich auch mal für diesen extremen Yolo interessiert.


    beste Grüße


    Thomas


    p.s. mal so in Runde, auch zum Thema Herausforderung, ein 25-30 cm Yolo mit f/6- f/8, lässt sich so etwas realsieren?