Beiträge von mikel_at_night im Thema „Astronomie.de- neuer Betreiber“

mikel_at_night · 1. Oktober 2018

Hallo Stefan,

ich widerspreche dem doch gar nicht, dass ein Betreiber nicht jeder Person die Möglichkeit bieten muss, dort seine Meinungen zu äußern. Auch in einem Wissenschaftsverlag wird nicht jeder Autor angenommen. Aber wenn ein Artikel bzw. Beitrag vom Betreiber veröffentlicht wurde, dann ist er in der Pflicht. Das ist doch irgendwie logisch, dass dann eine Entfernung, wenn sie nicht aus rechtlichen Gründen erfolgt, eine verbotene Zensur ist.

Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Themen, einem User vorab keinen Zugang zu gewähren (Hausrecht) oder ihn nachträglich zu bannen und Beiträge zu löschen, die veröffentlicht waren und die dann die Meinungsfreiheit, Urheberrecht etc. betreffen.

Ich lass das jetzt mal so stehen und beende das für mich hier, weil ich auch nicht sehe, dass wir uns hier annähern. Ist ja auch nicht schlimm, denn so wichtig ist es ja nicht.

Ich lese weiter gerne eure Beiträge und hoffe, dass sie nicht gelöscht werden.

VG, Micha

mikel_at_night · 1. Oktober 2018

Hallo Kalle,

Ich versteh euch ja alle, aber irgendwie...

ich widerspreche dir ja ungern, aber ein moderiertes Forum auf den einzelnen Beitrag bezogen ist a.de doch nicht, oder? Genauso wenig wie der Astrotreff. Denn die Beiträge werden (so mein ich mich zu erinnern, ist ja schon 15 Jahre her) bei a.de auch ohne Moderation veröffentlicht und im Anschluss nur die Diskussion moderiert. Wenn in der Diskussion nichts aus rechtlicher zur Sicht zu bestanden ist, besteht nach wie vor die Pflicht der Betreiber, die Meinung zu schützen. Natürlich kann der Betreiber dann die ganze Diskussion löschen, aber einzelne Beiträge daraus eben nicht.

Viele Astrofreunde haben viel Zeit investiert in sehr viele tolle Fachbeiträge. Diese unterliegen auch erstmal dem Urheberrecht. Natürlich ist das auch eine strittige Diskussion, denn wenn einer das Forum verlässt, hat er nicht das Recht, auf Löschung seiner Beiträge zu bestehen, denn es würde die Diskussion unleserlich machen. Darum sind Editierzeiten begrenzt. Wenns Zoff gibt und einer will ganz raus aus dem Forum, wird oft nur der Autor entfernt. Synonym kann man auch ein veröffentlichten wissenschaftlichen Artikel nicht zurückzuziehen, wenn einer mal den Verlag nicht mehr mag, in dem er mal veröffentlicht hat.

Allerdings ist es was anderes, wenn der Verlag ohne Zustimmung des Autors einzelne Texte aus einem Buch entfernt und der Text dann zensiert weiter veröffentlicht wird. Dann ist es schon ein Verstoß gegen die Rechte des Autors.

Mir geht es wirklich nur darum festzustellen, dass ein veröffentlichter Beitrag, der den gesetzlichen Normen entspricht, nicht gelöscht werden darf, es sei denn der ganze Kontext (also die ganze Diskussion) verschwindet.

Zur Erinnerung Art. 5 GG:

Art 5. (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. (...) Eine Zensur findet nicht statt.

ich will es hier auch nicht mit dem Thema übertreiben oder jemand damit verärgern, denn normal gibt es solche Konflikte ja kaum. Außer bei ... [:o)]
Dann wünsch ich denen mal, das die jetzt sauber bleiben und ohne die alten Moderationsmethoden auskommen.

VG, Micha

mikel_at_night · 1. Oktober 2018

Hallo Stefan,

erstmal danke für den Artikel. Allerdings widerspricht der Artikel nicht dem, was ich zur Normenhierarchie angemerkt habe, sondern stützt meine Einschätzung. D.h. es muss ein Verstoß vorliegen, also eine Rechtsverletzung vorausgegangen sein.

Da steht z.B.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am transparentesten und klarsten definiert ist das „virtuelle Hausrecht“ dann, wenn es der Portalbetreiber *in den Nutzungsbedingungen (AGB) * seines Portals in rechtlich zulässiger Weise regelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Regelungen, die gesetzliche Vorgaben ignorieren, und das gilt natürlich besonders für übergeordnete Gesetze, sind nicht rechtlich zulässig, auch wenn es einer in die AGB schreibt.

Der Artikel diskutiert nicht die Meinungsfreiheit in Foren als Grundrecht. Er verweist allerdings - wie Jörg - auf die sehr unterschiedliche Rechtssprechung. Das Fazit warnt aber trotzdem ausdrücklich vor Willkür und dessen rechtliche Gültigkeit:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zwar gibt es vereinzelte Rechtsprechung, nach der es den Portalbetreibern vollkommen freigestellt ist, welchen Nutzern sie die Nutzung ihres Portals gestatten wollen; sie könnten daher auch einzelne Nutzungsverhältnisse ohne Angabe von Gründen kündigen. Doch ist fraglich, ob diese Rechtsprechung tatsächlich haltbar ist. Denn wer sein Portal grundsätzlich und potentiell für alle Internetnutzer öffnet (und von vorneherein nicht etwa nur für Familie und Freunde), muss wohl auf Diskriminierungen und Willkür verzichten und daher allen redlichen Nutzern die Nutzung gestatten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grundsätzlich ist es doch so, dass es in einer angeblichen "Community" es für Alle (Mods, Admins, User) zum guten Ton gehören sollte, sich auch "gemeinschaftlich" zu verhalten.

Meinungen von redlichen Usern, die z.B. gelöscht werden, nur weil den Betreiber diese Meinung speziell ärgert, fallen gerade nicht unter das Hausrecht.

Aus der Veröffentlichung von Meinungen ergibt sich die Pflicht, diese zu schützen. So habe ich ja Anfangs argumentiert. Und da bin ich jetzt wieder gelandet.

VG, Micha

[:)]

mikel_at_night · 1. Oktober 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Dobsenschubser
Hallo Micha,

es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man sich in einem öffentlichen Internetforum auf die Meinungsfreiheit durch das Grundgesetz berufen kann.
Diese bezieht sich auf öffentliche Rede, Presse, Funk und Fernsehen.
Und selbst da, darf man nicht sagen was man will. Es gibt Äußerungen, die sogar unter Strafe stehen.
In einem Internetforum gilt das Hausrecht und wenn mir deine Nase nicht passt, fliegst du raus. Wenn mir deine Aussage nicht passt, lösche ich die.
Es gibt für mich als Betreiber keinerlei Pflicht deine Meinung zu dulden, noch eine Verpflichtung dich in mein Forum überhaupt reinzulassen.
Du hast als Nutzer allerdings jede Menge Pflichten, die sich aus dem hier gelten Gesetzen und meinen Nutzungsbedingungen zusammensetzten.

Gruß Dirk
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Dirk,

danke für die Erläuterung, aber ich habe da eine andere Rechtsauffassung. Natürlich dürfen "wir" da unterschiedliche Meinungen haben, nur der Richter nicht. [;)]

Die Behauptung, das Hausrecht (BGB § 903) stünde über der Meinungsfreiheit im GG widerspricht dem Rechtsgrundsatz der Normenhierarchie. Was nicht anderes bedeutet, das ein untergeordnetes Gesetz oder eine Rechtsverordnung einem übergeordneten Gesetz nicht widersprechen darf. Ist dies der Fall, ist der entsprechende Passus im Text ungültig, ggf. der ganze Paragraph. Das GG steht über dem BGB, das leuchtet sicher ein. Das BGB darf dem GG nicht widersprechen.

In BGB § 903 wird das Hausrecht geregelt. Dort steht:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der Ausübung seiner Befugnisse die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"... soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen."

Die Frage ist also im Einzelfall, was ist eine geschützte Meinung, die ein Moderator nicht ohne Verstoß gegen das GG entfernen darf.

Das sind alle die Meinungen, die nicht selber geltendes Recht verletzten. Wenn also keine Beleidigung, Diffamierung, Volksverhetzung etc. besteht, sondern es lediglich um einen Beitrag in einer normalen Diskussion handelt. Auch OffTopic ist geschützt. Man kann es zwar verschieben, z.B. in einem Bereich für OffTopic, aber löschen an sich nicht. Übrigens sind auch Unwahrheiten geschützt. Den Meinungen dürfen auch unwahr sein, das liegt in der Natur der Dinge von Meinungen.

Natürlich regt die Meinungsfreiheit in D. keinen Eigentümer von irgendwas auf, den die Gefahr einer rechtliche Auseinandersetzung geht gegen Null. Wer klagt schon als Internetuser gegen einen Forenbetreiber, weil der ihn rausgeschmissen hat?

Ich finde es trotzdem nicht richtig, dass in vielen Foren die klare Rechtslage zugunsten von Eigentümerinteressen ständig verzerrt werden.

Das wollte ich mal loswerden. Entschuldigt die juristische Erbsenzählerei.

Ich verklage trotzdem niemand. Mir reicht es, dass es den Astrotreff gibt, der mit dem GG kein Problem hat. Ein gutes Forum reicht mir nämlich. In diesem Sinn, danke an die hiesige Moderation.

VG, Micha

mikel_at_night · 28. September 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CorCaroli)(...)

Lass doch die Leute hier schimpfen, "drüben" hatte es ohnehin keine
Wirkung...

Gruß
Gerd
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eigentlich fand es immer sehr gut, dass man im Astrotreff die Moderationsprobleme von a.de allgemein nicht angesprochen hat. Ich habe ja auch eine angeborene etwas freche Schnauze, die mir bei a.de schon vor 15 Jahren eine lebenslange Sperre eingebracht hat, die mir die Personello AG damals per Unterlassungserklärung und Einschreiben zustellen wollte. Einer der Moderatoren hatte zudem kein Problem damit, meine Freundin einen Samstag Abend anzurufen, um Druck auf mich auszuüben. Mein von a.de "zensiertes" Thema war damals mein Meckern über die Zensur unliebsamer, aber eigentlich völlig harmloser Äußerungen, die ich als Einschränkung meiner Meinungsfreiheit gemäß GG wahrgenommen habe.

Empfinde ich auch noch heute so. Wenn man als Mod in einem öffentlichen Forum die Persönlichkeitsrechte und Meinungsfreiheit anderer verletzt, dann geht das mehr als zu weit. Wenn man ein Meinungsforum betreibt, hat man in einer Demokratie auch die Pflicht, die Meinungen zu schützen.

Ich hab am Anfang der Sperrung natürlich auch kurz hier ein bisschen Dampf abgelassen, aber dann schnell ein Schlusstrich drunter gezogen und a.de nie wieder besucht. Damit ging es mir besser, als ständig drüber zu reden. Der Astrotreff hat diese allgemeine Zurückhaltung gegenüber dem "Thema a.de" auch immer sehr als interne Gesprächskultur hier sehr unterstützt. Danke dafür.

Als Nachtreten empfinde ich das übrigens nicht, wenn ich das heute hier erzähle, denn ich habs ja 15 Jahre für mich behalten und jetzt passiert endlich das, was ich den Mods da immer gewünscht habe.

Hätte aber schon früher passieren sollen.

Und wenn Personello erst jetzt um ihren Ruf fürchtet, dann ist es bereits viel zu spät. Das beschmutzte Hemd bekommen die bei mir nicht wieder sauber.

Grüße
Micha

PS: eine Folge ja war damals die Gründung der astro-foren durch die "Verfolgten" [:D]. Da war ich dann eine Zeitlang Mod und wir haben lange damit geworben, dass das einzige freie Astronomieforum ist und jeder sagen kann was er will. Aber das war auch nicht wahr. Denn dort wurde ich ja sogar als Mod vom Eigentümner gesperrt, weil mir die Wahrung der demokratischen Werte wichtiger waren als dessen unerträgliche Rechthaberei. [:D]

mikel_at_night · 28. September 2018

die alten Mods sollen sich doch bitte bei astro-foren bewerben, da wären sie perfekt aufgehoben [:o)]

Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum man die Domain Astronomie.de nicht endlich mal an die Wissenschaft übergibt, wo sie m.E. auch hingehört.