Beiträge von TGM im Thema „Politur 1,20m f/2.7“

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Kai,


    schön zu hören, dass du deine Rechungen bestätigt siehst und ihnen voll vertrauen kannst.


    Dann kann es ja weiter gehen, hoffentlich nach Plan ohne weitere unerwünschte Überraschungen.


    beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Kai,


    vielen Dank für die Infos zu dem Schwesinger Artikel.

    Falls du den Artikel nicht schon kennst, hier ein Link zu einer Studie für dem M2 Meniskusspiegel des geplanten TMT Teleskops



    http://citeseerx.ist.psu.edu/v…31.3082&rep=rep1&type=pdf


    dort wird sehr ausführlich die laterale Lagerung vorgestellt und alle Komponenten der Kräfte (Tabelle 4 und Figure 4) sind angegeben. Die Kraftkomponten parallel zur optischen Achse, also nicht senkrecht zum Meniskusrand sind beträchtlich, bis zu 25 %, der Spiegel ist noch stärker gekrümmt als deiner. Ich denke die Zahlen sprechen dafür, dass die Kraftkomponenten senkrecht zur Spiegeloberfläche an dessen Rand minimiert werden müssen. Vielleicht hilft das Beispiel deine Rechnungen zu prüfen.

    Beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Kai,


    die Spiegellagerung ist offensichtlich recht verzwickt, dir wird nichts geschenkt, doch Herausforderungen liebst du doch, oder?


    Noch ein anderer Aspekt.



    So wie Schwesinger die Rechnung für die laterale Lagerung analytisch durchgeführt hat, also die Kräftverteilung rund um den Spiegel, sieht es erst mal wie bei einem Planspiegel aus. Beim Meniskus kommt es zu so einer unangenehmen Kopplung von lateralen und axialen Kräften. Da ein dünner Spiegel axial sehr viel leichter als lateral zu deformieren ist, scheint es mir wichtig, dass durch die laterale Lagerung keine Kraftkomponte am Rand des Spiegel senkrecht zu seiner Oberfläche wirkt bzw. dass die Kombination von lateralen und axialen Kräften sich so verteilt, dass der Spiegel in jeder Lage möglichst wenig deformiert wird.


    Im Szenario A hat man unabhängig von der Problematik, dass die Schwerpunktlinie nicht durch den Spiegelrand geht eine Kraftkomponente senkrecht zur Spiegeloberfläche. Die senkrechte Kraftkomponente ist beim Meniskus am Rand durch das Verhältnis vom halben Spiegeldurchmesser und Radius gegeben, also etwas 10%, und damit vermutlich sogar größer als die Kraft die sich aus dem Drehmoment ergibt und sich auf 6 der 8 Auflagepunkte verteilt. Damit am Rand durch die laterale Halterung keine Kraft senkrecht auf die Spiegeloberfläche wirkt sollte der Winkel alpha durch arcsin D/4F gegeben sein, also etwa 5 Grad betragen, dazu kommt dann noch die Korrektur durch das Drehmoment. Ich bin mal gespannt, ob das 'Formelwerk' das du oben erwähntest diesen Aspekt berücksichtigt.


    beste Grüße


    Thomas


    p.s. Schwesinger hat mehrere Arbeiten zu verschiedenen Aspekten verfasst. Um zu der weiter oben von dir gezeigte Kräfteverteilung zu gelangen, nach welcher Arbeit bist du vorgegangen, gehen die kompletten Parameter des Meniskus wie Krümmungsradius, Dicke des Spiegels, Gewicht, Elastiziätsmodul, usw. ein?

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Kai,


    sieht sehr überzeugend aus. Du hast dich verglichen mit den Originalen für eine recht kleine Zahl von Auflagepunkten entschieden, das reduziert sicherlich den Aufwand. Geben die Theorie-Paper eine Abschätzung wie viele Punkte man benötigt?


    Wenn ich einen Vorschlag machen darf, wenn du die Ösen nicht direkt am Spiegel befestigst sondern den Spiegel mit einem dünnen Metallband umgibst an dem sie befestigt werden, kannst du den Spiegel im Teststand drehen und so prüfen, ob der Spiegel auch noch perfekt ist - wenn es dann soweit ist- wenn du ihn z.B. um 90 Grad drehst.


    beste Grüße


    Thomas


    p.s. wenn ich es recht sehe, sind die 8 Auflagepunkte um 45 Grad versetzt, d.h. man kann um 90 Grad drehen wenn man die Verbindungen löst. Das ist eine bessere Lösung als mit einem Metallband dazwischen, das die Kräfte eventuell anders weiter verteilt als gewünscht

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Gerhard,


    in der Tat, der Spiegel wird sich lateral leicht verschieben, um diese Bewegung zu reduzieren, sollte man große Federkonstanten wählen. Ob z.B. 2 mm lateraler Versatz zwischen Zenit und Horizont stört?


    Damit die lateralen Kräfte für jeden Azimutwinkel die richtigen Werte annehmen muss man die axiale und laterale Lagerung möglichst effektiv entkoppelt, also die Haftreibung minimieren, z.B. zwischen Spiegel und den Auflageflächen jeweils ein Sandwich aus Teflon/Stahl Plättchen. Oder man lagert die ganz axiale Spiegelhalterung auf zwei oder drei Linearschienen, die besitzen dank Rollen oder Kugeln extrem geringe statische Reibung.


    beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Gerhard,


    vielleicht war mein Vorschlag unklar. Bei einer Lösung mit Federn ist die Summe aller Federkräfte auf den Spiegelrand gerade gleich der Komponente der Gewichtskraft des Spiegel längs des Spiegels, andernfalls würde der Spiegel sich in Bewegung setzen. Für jeden Azimuthwinkel sollte die Verbiegung des Spiegels daher minimiert werden, bei der Beobachtung im Zenit ist der Spiegel lateral kräftefrei, alle Federn sind in dieser Position entspannt.


    beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    Hallo Kai, hallo Alois,


    noch ein ganz konkreter Vorschlag, an den Spiegel die besagten Klötzchen kleben (16 reichen vielleicht?) und um den Spiegel einen Ring legen und die Klötzchen mit dem Ring mit Federn verbinden, auf der unteren Seite Druckfedern, auf der oberen Seite Zugfedern. Wenn die Klötzchen geschickt angeordnet sind, können die Federn alle gleich stark sein. Die Position der Klöztchen ausrechnen bleibt dann als Aufgabe, das könnte mühsam werden.



    beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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    Seitlich am Spiegel sind Invar Klötzer angeklebt, da hängt jeweils ein Gestänge dran.
    Damit wird der Spiegel (23 Tonnen!) seitlich gehalten und nach einem definierten Muster gezogen und gedrückt.
    Prinzipiell geht das auch komplett passiv und rein mechanisch.
    Bin gerade dabei, die entsprechenden Artikel von Gerhard Schwesinger zu verstehen.
    Aufbau, Winkel, Kräfte etc pp. Scheint machbar.
    Ich brauche sicher nicht so viele Klötzchen, so 8-12 Stück könnten reichen.


    Viele Grüße
    Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    das ist natürlich ein ziemlicher Schlag ins Kontor, wir fühlen mit dir.


    Doch ich denke für den Testaufbau sollte es wie du schreibst gar nicht so sehr aufwendig sein. Wenn die Klötzchen nicht äquidistant angeordnet sind - vorzugsweise an den Seiten - dann kann die Druckkraft überall gleich sein. Dann reicht es vielleicht einen großen, fast geschlossen Metallring um den Spiegel mit den Klötzchen zu legen, den man mechanisch spannt, so dass die Klötzchen gleichmäsig gegen den Spiegelrand gedrückt werden und so die benötige Spannung einstellt um die Verformung durch die Schwerkraft zu kompensieren.


    Nur so eine Idee, vielleicht hilfst.


    beste Grüße


    Thomas

  • Politur 1,20m f/2.7

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
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    Nebenher sind einige Pläne für eine Cassegrain oder RC Option gereift.
    Im Prinzip wäre eine Konfiguration f/2.7 - f/9 oder f/10 pratkisch realisierbar.
    Wobei ein Cassegrain einen kleinen Rattenschwaz hinter sich herzieht:
    Obligatorische Nachführung, ein anderes Sucher-konzept, fehlende niedrige Vergrößerungen mit handelsüblichen Okularen, Motor-Justage des Sekundärspiegels...



    Hier habe ich das für f/10 zusammengestellt.
    Die Vergrößerungen in Magenta sind die praktisch oft genutzten.
    Diese gibt es beim Cassegrain nicht in 100°.
    Vergrößerungen über 700x sind seeingbedingt selten nutzbar.


    Nun gut, muss noch etwas reifen.
    Zuerst muss die genaue Brennweite feststehen.
    Und dann wid sich zeigen, ob ich dem Spiegel so etwas wie feinoptische Qualität einhauchen kann.
    Ansonsten wird das in ewiger Verdammnis ein Newton für Aufsuchvergrößerung werden.


    Viele Grüße
    Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kai,


    die Cassegrain Option, vielleicht sogar mit Nasmyth-Fokus hat sicherlich bei der Größe einen besonderen Reiz. Hast du mal einen Reducer/Shapley Linse in Erwägung gezogen? Dann kommst du vielleicht effektiv auf f/7 oder f/6 und mit dem schon genannten ES 30 mm/100 Grad Okular auf 5 mm Austrittspupille.


    Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg!


    Thomas