Beiträge von Emil 1 im Thema „Politur 1,20m f/2.7“

Hallo Kai,

1.) diesen Gefallen würde ich dem Spiegel nicht antun, er kommt dir ja auch nicht unbedingt immer entgegen. Nur so viel Test-Aufwand machen, dass Fehler herausrechenbar sind und ab Monat Mai letzte Feinretouchen draussen horizontal machen.

Die Gefahr ist die grosse Menge der Fehlerquellen. Wie z.B, austarieren? Winkel ändern oder Kräfte und welche genau, wenn der Spiegel dann nicht ganz senkrecht steht?

Da kommt mehr Arbeit auf dich zu als beim VLT. Die haben die ganze Aufhängung nur einmal machen müssen, hier wäre es das Doppelte, Teststand und dann im Teleskop!

2).Ich würde versuchen, den Spiegel in der Schwerelinie zu belasten, dann kannst du die Winkel etwas vergessen und kannst wie Schwesinger-Zeiss dich mehr um die Kräfte kümmern.
Nur der liebe Gott weiss bis anhin, ob der Spiegel zurechtgebogen werden muss mit schräger Krafteinleitung, die Option besteht, dass er die Aufhängung im Schwerpunkt verkraftet wie die vorgängigen Dünnlinge, die du gemacht hast.

3.) Durch Rechnung findet man, dass der COG die Rückseite des Spiegels bei r= 55,4cm durchstösst. Man könnte dort also 16 dünnwandige Rondellen ankleben. Dann hätte man die Krafteinleitung im COG und hätte die Fehlerquelle Winkel ausgeschaltet.

Die Belastung wäre bei 16 Rondellen je zwischen 1.5 - 4,5kg. Nicht viel. Das gäbe wenig lokale Verzerrung. Aber die Lagerung wäre nicht mehr so genau, wie bei einer Kräfteeinleitung am Spiegelrand, gerechnet nach Schwesinger. Wie korrigieren?

Falls du schon am Realisieren auf Kurs bist, dann vergiss bitte diese Zeilen, sie wären dann nur eine unnötige Bremse.

Gruss Emil

Hallo Kai,

du schreibst, der Schwerpunkt sei 4mm vom unteren Spiegelrand entfernt.Das ist wenig.Man könnte somit bei der 90° Anordnung bleiben, (wie Seite 3 dokumentiert) und den Spiegel ins labile Gleichgewicht bekommen, wenn man bei den beiden Auflagepunkten eine Metallplatte ankleben würde mit etwas Ueberhang nach hinten.

Wie brutal diese axialen Kräfte sind hat mir das folgende Experiment gezeigt:

Spiegel 400/25/f:4.5: Es wurde eine Zugleine, ein Faden an der Stirnseite des Spiegels angebracht.Eine Zugkraft von wenigen Gramm (sorry für die Einheit) genügte bereits, um den künstlichen Stern zu einer Brennlinie zu verzerren.

Wenn der Spiegel nicht exakt auf der Schwerelinie positioniert war, also oben pendelt zwischen Fallschutzhaken und Wand, konnte man überhaupt keine Messungen machen.

Gruss Emil

Hier nur kurz skizziert, wie ich vorgehen würde:
90° Auflage verfeinern, damit Spiegel exakt auf Schwerelinie liegt. Hinten 18Pt. Plop-Auflage machen. Tester an der Decke montieren (wie Beamer). Spiegel kann dann um 14° gekippt werden, bei einer Zimmerhöhe von 2.5m. Damit greift das Plop bereits.

Die Zeiss-Schwesinger Lösung ist vermutlich gut im Teleskop, als Teststand sehr aufwändig, erst machen, wenn alle andern Stricke reissen!

Hallo Kalle,

Man könnte die am Spiegelrand anzubringenden Klötzchen etwas länger machen, über die Spiegelkante hinaus bis zur Schwerelinie und dort den Belastungs- oder Entlastungspunkt ansetzen. Aber mit Schwesinger ginge das so nicht.

Immerhin hat man bei Mel Bartels ein erfolgreiches Beispiel einer Meniskuslagerung. Und das funktioniert mit nur 2 Belastungspunkten im 90° Abstand. Leider habe ich das Programm der Schwerelinienberechnung verloren im Compi, sonst könnte man sehen, ob bei ihm die Schwerelinie auch ausserhalb der Randdicke liegt.

Auf jeden Fall wir drücken Kai den Daumen, dass er das schafft!

Grüsse Emil

Hallo Kalle,

gutes vereinfachendes Beispiel. Aber weil der Schwerpunkt der Pyramide nicht in der Ebene der Grundplatte liegt, verschieben sich die Belastungs- und Entlastungspunkte gegeneinander, liegen dann nicht mehr auf der vertikalen Linie. Bildlich ausgesprochen. die Pyramide klappt zwar nicht zusammen, aber sie verzerrt sich.

Grüsse Emil

Hallo Gerhard, Hallo Alfredo,

Hast recht Alfredo, es braucht Belastungspunkte, Aufhängen allein würde das Problem nur umkehren in etwa.

Und es sind die roten Pfeile in der Skizze von Kai, welche die unsymmetrische Durchbiegung oben und unten mildern, indem der Spiegel in der Mitte stark angehoben wird, wird der untere Teil des Spiegels entlastet. - Vermutlich eine ganz geniale Idee.

Aber das Hauptproblem bleibt: Wie lagern, wenn die Schwerelinie nicht mehr innerhalb der Randdicke liegt? Wo bringt man dann diese Entlastungs- und Belastungsklötzchen an? Kann das Schwesingerprinzip etwas bringen, wenn die Lagerung nicht auf der Schwerelinie liegt? (Beim 8m Teleskop hat man da kein Problem, weil die Randlagerung und die rückseite Lagerung zusammenspielen.)

Ich würde zuerst eine 4-Punktlagerung testen mit dem Interferometer. 2 Belastungspunkte im 90° Abstand unten, und 2 Entlastungspunkte oben mit 90°. Wenn dann keine Besserung sichtbar ist, immer noch gleich viel Trefoil vorhanden ist, müsste man die horizontale Lagerung mit Deckenloch ins Auge fassen.

Grüsse Emil

Hallo Kai Gerhard und Kalle,

irgendwie alles klar, Einrennen offener Tore. Das mit dem Meniskus und seiner Steifigkeit ist ja auch nur ein Nebenpunkt bei der jetzigen Sachlage im Projektfortgang. Sage nichts mehr dazu.

Aber dazu muss ich etwas sagen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zitat:
Als Gegenmassnahme müssten doch nur Zugseile in der oberen Spiegelhälfte genügen...

Mit Nachdenken kommt man hier nicht weiter.
Entweder in Plate- und Shell-Theorie einarbeiten und selber rechnen - oder rechnen lassen.
Ich ziehe letzeres vor, vertraue auf Schwesinger und begnüge mich mit der Umsetzung.
Und wenn da steht: "Druckstäbe an der Unterseite einbauen", da gehorche ich blind
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Natürlich muss man als Laie das Maul halten vor der Wissenschaft, kann nicht adaequat mitreden. Aber wenn offene Fehler sichtbar sind, dann sag ich nicht Amen. Und bei der vorgestellten Skizze mit der Kräfteverteilung sehe ich so etwas:

Stellt man einen Spiegel senkrecht auf, dann verbiegt er sich.
Diese Verbiegung ist aber mitnichten symmetrisch. Denkt man sich eine Horizontaldiagonale, dann verbiegt sich die obere Hälfte weniger als die untere. Dann können doch aber die Zahlenwerte in Newton ausgedrückt, wie auf der Skizze eingetragen, nicht symmetrisch sein.(Die blauen und grünen Werte dürfen nicht gleich sein.)

Oder macht das so wenig aus, dass man es vernachlässigen kann?

Irgendwie solche Fragen darf man sich doch stellen als Laie!!

Schönen Abend

Hallo Kai,

gut, dass es weiter geht und keine Sackgasse in Sicht ist.

Ich würde auf jeden Fall bei der senkrechten Prüfung bleiben und keine Löcher in die Decke schlagen oder auch auf Prüfungen aus dem Estrichfenster heraus verzichten. Bei einer horizontalen Prüfung besteht das Risiko, dass der Spiegel perfekt wird, aber nur im Labor und allenfalls noch in bescheidener Zenitstellung am Himmel.

Bei der Skizze nach Schwesinger habe ich Mühe:
Der Sündenbock Gravitation wirkt ja nur in der senkrechten Richtung. Als Gegenmassnahme müssten doch nur Zugseile in der oberen Spiegelhälfte genügen mit Kräfteverteilung gemäss dem Kreisintegral. Also oben grösste Entlastung und seitlich Betrag O. Wäre einfacher zu realisieren. - Das mit den astatic levels bliebe und wäre super.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und noch ein Fundstück zu Meniskus-Spiegeln aus einen anderen Buch:
Bei gleicher Masse ist ein Meniskus-Spiegel weniger steif als einer mit flacher Rückseite.

Damit wäre dieser Mythos auch vom Tisch.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

kommt auf die Referenz an: Wenn das Gewicht das Kriterium ist dürfte dem so sein. (Das Gewicht des weggenommenen Glases kann man in die Glasdicke investieren.)

Wenn aber die Referenz die Spiegeldicke ist, dann ist der Meniskus sicher steifer. Also bei 2 identischen Rohlingen, einer klassisch gemacht der andere geslumpt, fährt man besser mit dem Meniskus.
Wenn dem nicht so ist, betrete ich ab sofort keine gewölbten Brücken mehr!

Grüsse Emil