Beiträge von stefan-h im Thema „Unterschied Maksutov 102 's 127er Visuell“

stefan-h · 2. September 2018

(==>)konfocal

Wieder mal viel Text und blahh, aber wenigstens ein nützlicher Link- https://www.telescope-optics.net/telescope_resolution.htm

Was steht denn da alles drin? Du nimmst darauf Bezug als Beweis, also sollte das da Stehende ja richtig sein.<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Reaching near 100% of the diffraction limit for point-sources requires very high magnifications, but the gain in resolution is relatively small after about 25x per inch of aperture.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Übersetzt: Das Erreichen von nahezu 100% der Beugungsgrenze für Punktquellen erfordert sehr hohe Vergrößerungen, aber der Auflösungsgewinn ist nach etwa 25x pro Zoll Blende relativ gering.

Nachgerechnet z.B. für 150/750 ergibt das 150x bei einer AP von 1mm, für einen 300/1500 ergibt es 300x und 1mm AP.

Und liest man den Text weiter bis zur Zusammenfassung- Zitat:<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Generally, the size of smallest detectable detail on the surface of an extended object is roughly proportional to the telescope's nominal (point-object) diffraction resolution limit and light gathering power, but it is also significantly lower, varying with the detail type and surrounding. For the typical bright low-contrast details (major planets), and dim low-contrast details (most nebulas and galaxies), the MTF analysis by Rutten and Venrooij (Telescope Optics, p215) indicates the MTF resolution limit lower approximately by a factor of ~2 and ~7, respectively, than for bright, contrasty pattern (which is practically identical to the telescope's nominal stellar resolution limit).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Übersetzt: Im Allgemeinen ist die Größe des kleinsten detektierbaren Details auf der Oberfläche eines ausgedehnten Objekts ungefähr proportional zur nominalen Beugungsauflösungsgrenze des Teleskops (Punkt-Objekt) und der Lichtleistung, aber sie ist auch deutlich geringer, je nach Detailtyp und Umgebung. Für die typischen hellen, kontrastarmen Details (Hauptplaneten) und dunklen, kontrastarmen Details (die meisten Nebel und Galaxien) zeigt die MTF-Analyse von Rutten und Venrooij (Teleskopoptik, p215) die MTF-Auflösungsgrenze etwa um den Faktor ~2 bzw. ~7 niedriger an als für helle, kontrastreiche Muster (die praktisch identisch mit der nominalen stellaren Auflösungsgrenze des Teleskops ist).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es jedoch um die Erkennung dunkler Linien auf hellem Hintergrund geht...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das ist auch bei dem Siemensstern oder einem Linien-Auflösungstest der Fall, dabei hat man maximalen Kontrastumfang.

Und bei Saturn? Umgebung schwarz=0, Saturn "weiß"=1, der Kontrastumfang in den Ringen als Grauwerte zwischen vielleicht 40 zu 60.

So auch wie Christian ist das hier meine letzte Äußerung zu dem Thema

stefan-h · 31. August 2018

Hallo Roland,

na ja, da gab es mal einen User hier, der zeigte häufig recht gute am Okular erstellte Zeichnungen. Allerdings fiel dann mal was auf. Bei einer seiner Zeichnungen waren Details zu sehen, die selbst mit größerer Öffnung fotografisch auf sehr guten Aufnahmen nicht nachweisbar waren. [:)]

Gruß
Stefan

(==>)konfokal <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum gute Augen z. B. im Fall der Noniussehschärfe ein Auflösungsvermögen bis unter 5 Bogensekunden erreichen, oder am Mond an 12 Zoll Öffnung Rillen unter 0,1 Bogensekunden identifizieren können oder die Cassiniteilung mit ihren ca. 0,7" schon im 3-Zöller sehen, der doch nur 2" auflöst, muss schließlich keiner verstehen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Na klar, du wirst auch bei einem doppelt gelegten Sieb, bei dem das oberen 5mm und das untere 20mm Öffnungen hat, problemlos 18mm große Kiesel durch beide Siebe durchschütteln können. Du musst nur richtig schütteln, vergleichbar gute Augen haben. [:D]

Nö, du kannst das noch so oft behaupten. Was die Optik vor dem Auge öffnungsbedingt nicht mehr auflösen kann, ist auch mit dem besten Visus hinter der Optik nicht mehr erkennbar. Die Details werden beugungsbegrenzt bereits verwischt und enden in einer grauen Fläche.

Beste Beispiele dafür Fotos vom Mond mit unterschiedlichen Öffnungen. Da wo die kleine Öffnung eine graue Fläche zeigt, sind bei der größeren Öffnung plötzlich kleine Krater oder Rillen erkennbar- gleiches kann man auch am Okular selbst überprüfen. Kennt man die Größe der Krater kann man nachrechen und kommt auf- welch Wunder der Physik- die beugungsbegrenzte Auflösung der Optik. [B)]

stefan-h · 31. August 2018

(==>)konfokal <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die empirischen Faustformeln sind am Standardfall orientiert, am groben Durchschnitt....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du kannst deinen konfokalen Unsinn auch noch öfter behaupten und es wird trotzdem keine Wahrheit daraus. Das Auflösungsvermögen des Augens und/oder einer Optik hat eine physikalische Grundlage,lässt sich berechnen oder geometrisch nachweisen und ist damit alles andere als eine Fausformel. Das dieser Wert mit Visus=1 bezeichnet wird hat wieder die gleiche Grundlage.

Visus 1 ist nichts anderes als die Winkelauflösung von 1` und ein Großteil der Menschen ereicht diesen Wert +/- kleinere Abweichungen.

stefan-h · 30. August 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Den behaupteten Detailverlust oberhalb irgendeiner Grenze gibt es nicht. Es gibt nämlich gar keine physikalisch klar definierte Grenze mit eindeutiger Lage, ab der sich Bildinformationen irgendwie "verflüchtigen". Was es gibt ist einen kontinuierlichen sinnesphysiologisch nicht-linearen Zusammenhang von Auflösung und Kontrast, der darüber bestimmt, welche Strukturen unter welchen Bedingungen mit welcher Wahrscheinlichkeit erkannt oder unterschieden werden können. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Du kannst also auf 20m Entfernung mit freiem Auge die Tageszeitung lesen? Oder muss die Zeitung in passender Entfernung vor deinem Auge sein, damit du den Text auch sehen und erkennen kannst?

Das hat was mit der Winkelauflösung des Auges zu tun und das typische Winkelauflösungsvermögen des Auges liegt bei 1 Winkelminute (für den normalen Visus). Und setzt man eine Optik vor das Auge, erreicht man die maximale Detailerkennbarkeit in dem Fall, in dem die Winkelauflösung der Optik der Winkelauflösung des Auges entspricht.

Und das ist netterweise bei der oft genannten förderlichen Vergrößerung oder anders ausgedrückt, der AP = ca. 1mm der Fall. Über eine zunehmend "leerer" Vergrößerung reden wir hierbei noch lange nicht.

Das gilt übrigends ebenso für das normale Lichtmikroskop. Auch da gilt die Geschichte mit der förderlichen Vergrößerung. Und "Kontrast" ist da ja wohl kein Problem, man kann das im Mikroskop befindliche Objekt ja gut beleuchten. Verringert man die genutzte Vergrößerung sieht man auch weniger Details- genau so wie beim Teleskop, wenn man mit weniger Vergrößerung beobachtet. Und geht man über über die der AP=0,5mm entsprechendem Vergrößerungswert hinaus, gewinnt man auch am Mikroskop keine weiteren Details, auch da spricht man dann von leerer Vergrößerung- ganz simple Physik bzw. Grundlagen der Optik.

Und natürlich verflüchtig sich eine Bildinformationen nicht irgendwie, die ist nach wie vor vorhanden- man sieht aber diese Information nur nicht mehr- siehe Siemensstern, die zur Mitte gehenden Linien sind vorhanden, mit fehlender Auflösung verwischen sie sich für das Auge aber zu einer grauen Fläche. Druck dir einen aus, schau ihn aus unterschiedlichen Abständen mit freiem Auge an

stefan-h · 28. August 2018

Hi Matthias, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man die Encketeilung sehen will, sind neben erstklassigem Seeing ca. 300x nötig, und mindestens ein 5" Apo oder ein 6-8" Spiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Toll, mit 150mm Öffnung erreicht man ideal eine Auflösung von 0,77arcsec- das ist gerade mal knapp genug für die Cassiniteilung.

Die Encketeilung ist rund Faktor 20 dünner, demzufolge müsste dein 150er APO also schlappe 0,035 arcsec an Auflösung liefern. [:0] Eine ideale Optik mit schlaffen 3000mm (in Worten drei Meter) würde 0,04arcsec auflösen- dezent größer als der von dir behauptete 5" APO oder der 6-8" Spiegel. [:D] <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zwar weil die Erkennung, zweitens, nämlich primär eine Kontrastfrage ist. Und der ist an einer Spalte maximal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Auch so eine nette Behauptung. Maximalen Kontrast hat man am Mond im Terminatorbereich, da ist, als Zahlenwert für die Helligkeit (Kontrastumfang) gesetzt, schwarz=0 und weiß=100.

Bei Saturn an den Ringen liegt der Helligkeitsunterschied vielleicht bei 40 zu 60, wenn überhaupt. Der Kontrastumfang ist da also deutlich geringer.

Bezüglich der nötigen Vergrößerung- siehe Anmerkung von Christian. Die Optik vor dem Auge muss das Objekt schon im passenden Vergrößerungsbereich liefern- und für das Auge bedeutet das- die Vergrößerung sollte in einem Bereich liegen, in dem eine AP von ca. 0,l9-1mm entsteht. Eine niedrigere Vergrößerung mit entsprechend größerer AP bedeutet schlichtweg Detailverlust.

Hallo Heinz, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ihr dürft die Erkennbarkeit einer Einzelstruktur nicht mit dem Auflösungsvermögen verwechseln. Das Auflösungsvermögen gibt an, bei welchem Abstand zwei Punkte getrennt wahrgenommen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Erkennbarkeit einer Struktur hat schon direkt mit dem Auflösungsvermögen zu tun. Beispiel wäre der Linientest zur Überprüfung von Optiken, Röntgenbildern, Kameras usw. Bekanntes Beispiel dafür ist auch der Siemensstern. Da wo die Auflösung nicht mehr genügt sind Linien nicht mehr sauber trennbar. Man erkennt dann nur eine graue Fläche. Damit hatte ich jahrelang an Röntgenlagen zu tun. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 28. August 2018

Hi,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christian-Berlin
 Hallo Mathias,

dann ist das im Bild oben von niki also doch kein Artefakt von der Bearbeitung.

VG Christian
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vermutlich doch, 150mm dürften schlichtweg die Auflösung nicht bringen. Wenn man das Bild von Damian Piech ansieht- mit 1000mm Öffnung aufgenommen, da ist die schmale Lücke klar erkennbar. Die Aufnahme von Robert zeigt eigentlich einen etwas zu breiten Streifen, die schmale Lücke ist selbst da durch Nachverarbeitung nur erkennbar gemacht. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn man die Encketeilung sehen will, sind neben erstklassigem Seeing ca. 300x nötig, und mindestens ein 5" Apo oder ein 6-8" Spiegel <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wiki sagt- man benötig cirka 1000x, das leistet kein 5" APO. [:)]

Zur Ausgangsfrage von Jochen noch was. Der Aufstieg von 4" auf 5" rentiert durchaus. Gerade bei den kleinen Öffnungen macht sich 1" mehr schon deutlich bemerkbar.

Das bringt immerhin 25% mehr an Detailerkennung und liefert bei gleicher Vergrößerung dank der größeren AP immerhin rund doppelt so viel Licht. Bei 4“ hat man bei 186x nur noch 0,55mm AP, mit 5“ bei 187x dagegen schon 0,7mm.

Gruß
Stefan

PS: Das für den TO gehörende extra farbig hervorgehoben, manche Leute überlesen offenbar zu schnell und schreiben dann besonders danebenliegend OT [:D]