Hallo zusammen,
berücksichtigt man, dass dieser FH einen kontrastmildernden Farbfehler aufweist, müsste die Teilung in einem idealen (farbreinen), unobstruierten System unter Idealbedingungen (maximale Ringöffnung, null Seeing und große Höhe über dem Horizont) bereits mit acht oder gar sieben Zoll erkennbar sein.
VG Christian
Hallo niki,
Der Helligkeitsabfall in der Mitte des A-Rings ist das Encke-Minimum, NICHT die Encke-Teilung, wie weiter oben erläutert. Schau dir mal Hubble-Fotos von Saturn oder das oben verlinkte vom Pic du Midi an. Da erkennt man, dass die Encke-Teilung viel schmaler und schärfer ist und weiter außen im A-Ring liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/…_Orbiter_(2004-10-06).jpg
VG Christian
Hallo Mathias und Roland,
mit dem eigenen Beispiel des Astigmatismus wollte ich zeigen, dass man aus physiologischen Gründen mitunter für die volle Ausnutzung der Teleskopauflösung durchaus eine höhere Vergrößerung als die Faustformel (so nannte ich sie ja eingangs ausdrücklich selbst) V=D benötigt, sofern man keine Sehhilfe verwendet. Ich habe aus diesem Grund schweren Herzens meine Orthos gegen Brillenträgerokulare ausgewechselt.
Zum schwarzen Haar auf weißem Grund:
Das fiel mir auch schon auf, habe es mir jedoch mit dem extremen Kontrastunterschied erklärt. Analog zu Sternen: Wir erkennen sie aufgrund ihrer, im Vergleich zum Himmelshintergrund, enormen Helligkeit, jedoch werden sie vom Auge nicht in dem Sinne aufgelöst, dass sie als flächige Objekte erscheinen. Beta Cygni erkennt man ja zum Beispiel mit bloßem Auge auch nicht doppelt, obwohl der Abstand der beiden Komponenten um Größenordnungen größer ist als der reale, scheinbare Durchmesser der Sternscheibchen in Bruchteilen von Bogensekunden.
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Angenommen man könnte zwei schwarze Haare auf dem weißen Papier so exakt positionieren, dass ihr Abstand dem Durchmesser eines Haares entspricht. Ich wage zu behaupten, dass man aus den genannten einem Meter Entfernung auch mit sehr guten Augen nicht zwei schwarze Linien, sondern nur eine erkennt, da die Augenlinse diesen Abstand nicht auflösen kann.
VG Christian
Hallo zusammen,
ich äussere mich zumindest hier letztmalig zu dem Thema, da es eigentlich wie schon gesagt bezüglich der Startfrage OT ist.
Ein aus meiner persönlichen Erfahrung wichtiger Aspekt wurde bisher (auch von mir) vergessen: Die Frage, ob Brillenträger mit Brille beobachten (müssen) oder nicht:
Ich bin kurzsichtig und habe gleichzeitig eine Hornhautverkrümmung (Atigmatismus). Meine Dioptrienzahl habe ich nicht im Kopf und kann sie deshalb hier nicht angeben. Eine reine Kurz- oder Weitsichtigkeit kann durch den Fokussiertrieb ausgeglichen werden, der Asti hingegen nicht. Ich muss also am Okular die Brille tragen.
Früher setzte ich die Brille mangels Okularen mit entsprechendem Augenabstand am Teleskop ab. Dann sah ich mit V = 1,5D wesentlich mehr Details an Mond und Planeten als mit V = D. Als mir brillenträgertaugliche Okulare in die Hände kamen, probierte ich beides aus: Mit Brille erkannte ich am gleichen Teleskop mit V = D sogar geringfügig mehr Detail als mit V = 1,5D ohne Brille. Umgekehrt nahm die Auflösung drastisch ab, als ich mit dem gleichen Okular bei V = D ohne Brille beobachtete.
Dieser Aspekt sollte bei den Überlegungen von Mathias unbedingt berücksichtigt werden.
VG Christian
Hallo Mathias,
ich habe bei guten Refraktoren (!) und entsprechendem Seeing (ohne dem geht das ohnehin nicht) selbst schon erlebt, dass der Mondrand über V = 2D hinaus noch gestochen scharf ist (konkret konnte ich einmal an meinem Skywatcher 70/900 FH eine Vergrößerung von 180-fach ohne erkennbaren Schärfeverlust am Mondrand einsetzen). Als ich dann die Vergrößerung wieder unter V = 2D reduzierte (ca. 112-fach) erkannte ich, dass bei der hohen Vergrößerung zwar die Schärfe nach wie vor sehr gut war, jedoch keine weiteren Details gegenüber 112-fach aufgelöst wurden.
Das funktioniert jedoch nur bei Refraktoren in einwandfreier Qualität, mit Reflektoren ist bei V = 2D der Mond wegen der Fangspiegelobstruktion etwas weichgezeichnet. Die Justage hat gestimmt, das habe ich am Stern getestet.
Deine Ausführungen kann ich aus eigener Erfahrung und der von Mitbeobachtern, so leid es mir tut, nicht nachvollziehen.
VG Christian
Hallo Mathias,
wenn das so stimmen würde, wie du schreibst, wären die immer wieder beworbenen Vergrößerungen von 200-fach aufwärts bei 60mm-Refraktoren kein Unsinn. Die Trennschärfe eines Teleskops und damit das exakte Pendant zur Faustformel Vmax = D in mm lässt sich mathematisch-physikalisch herleiten, auch wenn mir das zugegebenermaßen mathematisch zu hoch ist. Das Auflösungsvermögen eines gegebenen Teleskops ist physikalisch begrenzt, da kann man nicht dran rütteln.
Natürlich hängt es auch vom Sehvermögen des Beobachters ab (wenn man ohne Brille beobachtet). Es heißt ja nicht umsonst "Faustformel".
Du schreibst selber, dass bei zunehmender Vergrößerung der Kontrast abnimmt. Vergrößert man sehr hoch, können schwache Details unter die Wahrnehmungsgrenze gedrückt werden und damit für das Auge scheinbar (!) verschwinden. Du hast Recht, dass die betreffenden Strukturen physikalisch vorhanden bleiben, aber sie werden vom Auge des Beobachters nicht mehr erfasst.
Genauso ist es mit schwachen Sternen: Sie sind zwar vorhanden, werden aber vom Auge ohne optische Hilfsmittel nicht wahrgenommen, da der Kontrast zum Himmelhintergrund zu gering wird.
VG Christian
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: konfokal</i>
<br />...Bei einem 150er Mak sollte Dir außerdem bewußt sein, dass der deutlich länger auskühlen muß, um zu zeigen, was in ihm steckt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo nochmal,
ich habe seit kurzem einen sechs Zoll Mak, der braucht mindestens zwei Stunden zum Auskühlen, aber das Warten lohnt sich.
VG Christian
Hallo Mathias,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: konfokal</i>
...kann für die Encketeilung mit ca. 0,06 Bogensekunden rund 300-fache Vergrößerung reichen. Was ein guter nicht obstruierter 5-6 Zöller auch rüberbringt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
würde man dann nicht mindestens 12 Zoll ( 0 300mm Öffnung) benötigen?:
Die förderliche Vergrößerung, ab der das physikalische Auflösungsvermögen voll ausgenutzt wird, liegt annähernd bei V = D in Millimeter.
V = 2*D, also die erfahrungsgemäß maximal sinnvolle Vergrößerung, ab der Beugungseffekte Schärfe und Kontrast zu stark mindern, liegt bereits im Vergleich der sog. leeren Vergrößerungen, in denen das Bild von V = D ohne weiteren Detailgewinn vergrößert wird. Dies führt dazu, dass Details, die bei V = D gerade eben aufgelöst sind, mitunter deutlicher erkennbar sind (z.B. enge Doppelsterne an der Auflösungsgrenze). Ein physikalischer Detail- und Auflösungsgewinn wird über V = D nicht mehr erzielt.
Ein unobstruierter Sechszöller (D = 150mm) bringt also bereits bei 150-fach die maximal mögliche Auflösung. Werden optisch/physikalisch 300-fach benötigt, um Encke überhaupt aufzulösen, braucht man also einen 12-Zöller (und exzellentes Seeing...).
VG Christian
Hallo Stefan,
deine Rechnung ist natürlich wasserdicht, und das doppelte Licht hat natürlich einen guten Gewinn an Beobachtungsqualität. Was mich, speziell an Maksutovs, bei einer Steigerung um nur ein Zoll stört, ist das, ich nenne es mal so, "Preis-Öffnungs-Verhältnis": Ein 5'' Skywatcher Mak kostet bereits als OTA 350 Euro! Für das gleiche Geld bekommt man bereits einen 6'' Dobson (275€) und mit geringer Mehrinvestition einen Achtzöller (375€, Okulare scheinen ja vorhanden zu sein) mit einem Mehrfachen der Leistung.
Einen 4'' Mak gegen einen Fünfzöller gleichen Typs zu tauschen, lohnt daher meines Erachtens nach aus rein finanzieller Sicht nicht.: Wenn es, z.b. auf einem kleinen Balkon, ein Mak sin soll oder muss, würde ich lieber etwas mehr Geld in die Hand nehmen und ein leistungsfähigeres Gerät kaufen. Zumal mit hoher Wahrscheinlichkeit auch, hier sind wir wieder bei meinem Stekenpferd, eine stärkere Montierung fällig wird, denn die für Vierzöller typischen und hinreichenden Montis der EQ-2-Klasse werden den Fünfzöller definitiv nicht stabil tragen. Und für fünf Zoll Maks ist eine NEQ-3 für meinen Geschmack noch zu schwach (ich kenne die Kombination aus Erfahrung).
Summa Summarum halte ich deshalb, wenn man bei Maks bleiben möchte, den Aufstieg von vier auf sechs Zoll für die bessere Variante.
VG Christian
Hallo Mathias,
dann ist das im Bild oben von niki also doch kein Artefakt von der Bearbeitung.
VG Christian
Hallo Heinz,
vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte mich einerseits schon gewundert, dass das bei "mittlerem" Seeing möglich ist. Andererseits habe ich interessanterweise genau den gleichen Artefakt an der gleichen Position im A-Ring schon bei anderen Saturn-Bildern gesehen. Der Planet scheint hierfür aus welchen Gründen auch immer anfällig zu sein.
Die Teilung wurde von Encke meines Wissens nach mit einem 16''-Refraktor visuell entdeckt.
VG Christian
Hallo Jochen,
niki hat hier ein sehr gutes Saturnfoto gepostet. Im Okular ist er natürlich wesentlich kleiner, aber bei sehr gutem Seeing kommt die Auflösung und der Kontrast hin. Lediglich bei der hier noch sichtbaren Encke-Teilung bezweifel ist, dass sie im 6'' Mak visuell sichtbar ist. Bitte korrigiert mich gegebenenfalls.
VG Christian
Edit:
Ich habe ebenfalls seit Kurzem einen 150/1800er Skymax und bin überaus zufrieden. Der Leistungssprung zum Vierzöller ist bereits bei gutem Seeing beachtlich. Bei sehr gutem Seeing ist das dann eine Offenbarung.
VG Christian
Hallo Jochen,
ein 5''er zeigt naturgemäß mehr als 4'' Öffnung. Ich bin jedoch der Meinung, dass der Helligkeits- und Auflösungsgewinn die Mehrausgabe nicht rechtfertigt.
Man sollte bei einem Neukauf, wenn er wegen einer höheren Leistung erfolgt, wenigstens zwei Öffnung mehr wählen, als man bereits hat. Ich selbst habe eine Russentonne (4'' Öffnung) und kenne einen 5'' Mak sehr gut. Die Investition würde in keinem Verhältnis zum Leistungsgewinn stehen.
VG Christian
