Beiträge von Emil 1 im Thema „Thin Meniscus Mirrors“

Hallo Michael,

danke für den Hinweis. Mit dem Hausverstand ist das Problem der Plattenlagerung also nicht lösbar. Schon bei der Stange sieht man nur ein, dass links und rechts unterschiedliche Verhältnisse gegeben sind, man also mit 25% daneben sein muss.

Habe nun das folgende Beispiel durchgespielt: Spiegel 1000mm f: 100 d:25mm Lagerung 3P

Mit Plop sind die Auflagepunkte bei 41,5% (Radius 100%)
Mit gleiche Fläche pro P bei 70.8 %
Bessel [:D] bei 56%
Bei f:4 nach Plop bei 54,9%

Man ist also höllisch daneben mit dem gleiche Flächenprinzip!
Gleichzeitig sieht man auch, wie wichtig es ist den Meniskus als Platte zu betrachten sonst ist man ebenfalls höllisch daneben. Im Beispiel bei 54,9% statt unter 41,5%..

Grüsse Emil

an alle:

habe einen Artikel gefunden der sich mit der Lagerung von Menisken beschäftigt. Pierre Stroke:

http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html

hier die wichtigsten Inhalte zusammengefasst:
Er hat sich spezifisch mit dem Problem beschäftigt, ob das Plop anwendbar sei für Menisken. Dabei hat er umfangreiche Rechnungen gemacht mit dem Programm COMSOL und kommt zum Schluss:

Das Plop geht, man darf den Meniskus als Platte betrachten, also f künstlich verlängern.Ein up-date für Menisken braucht es nicht.- Der Eierschaleneffekt spielt keine Rolle im gerechneten Beispiel eines f3 Spiegels. Am Schluss mahnt er aber zur Vorsicht. Das sei nur auf Grund der Rechnung so, die Praxis könnte anders sein.

Gruss Emil

Hallo Kai,
vielen Dank für deine Erklärung. Ist so, Papier verbiegt sich aus mehreren Gründen. In quantitativer Hinsicht liesse sich mit dem Papierexperiment nichts ans Tageslicht bringen..

Aber trotzdem habe ich mit dem Plopp auf Menisken angewendet noch Mühe:

Bei der Lagerung von Spiegeln gibt es 3 Typen, die uns interessieren: Platten, Menisken und die klassische Form (im Zentrum dünner als am Rand).
Das Plopp macht generell 2 Dinge: 1. Wo müssen die Stützpunkte sein 2. Anzahl Stützpunkte mit Relation zur optischen Qualität.

Am einfachsten ist der Fall bei den Platten. Will man wissen, wo die Stützpunkte sein müssen, reichen der Taschenrechner und primitivste Kenntnisse in Kreisflächengeometrie.
Bei der klassischen Form ist es schon schwieriger. Das Plopp berücksichtigt den Umstand, dass der Spiegel im Zentrum weniger steif ist, da er dort dünner ist.
Beim Meniskus gibt es falsche Resultate bezüglich der Position der Punkte, wenn man nicht einen unendlichen Radius eingibt. (Sonst rechnet das Plopp mit einem zu dünnen Zentrum.) Aber dann stimmt die Relation zur optischen Qualität nicht mehr. Aber immerhin sind dann die Auflagepunkte am richtigen Ort.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kalottenversteifungseffekt einprogrammiert ist. Wäre sehr kompliziert. Das ist aber nicht so schlimm. Man hat dann einfach zu viel des Guten in Sachen Anzahl Auflagepunkte, vor allem bei sehr schnellen Optiken.

Etwa so sehe ich das, als Laie.

Grüsse Emil

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darf man überhaupt konventionelle Spiegel mit Menisken vergleichen?
Ja, es passt nicht ganz zu 100%, aber doch echt gut.
Aber das vielgehörte Argument, ein Meniskus stabilisiere sich nach dem Eierschalenprinzip ist leider nicht richtig.
Dazu sind Spiegel mit üblichen Öffnungsverhältnissen viel zu flach.
Man kann sie in PLOP sehr genau als Platte modellieren.
(Die laterale Lagerung ist kompliziert, das geht hier nicht mit PLOP)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich glaube, ein Meniskus hat die grössere Steifigkeit auch wenn er flach ist, wie folgendes kleines Experiment nahe legt.

Die 3 Papierkalotten haben links unendlichen Radius, Mitte f 0.9 und rechts f 2.
Angefertigt auf den im Bild sichtbaren Pfannendeckeln.

Beim unendlichen Radius sieht man deutlich den Knickasti, keine Resistenz, bei f0.9 ist die Resistenz ganz klar und bei f2 noch wahrnehmbar.

Da Glas weniger elastisch ist als Papier, ein 2mm dicker Karton hat weniger Steifigkeit als eine gleich dicke Glasplatte, dürfte der Effekt beim Glasspiegel noch wesentlich drastischer ausfallen. Aus diesem Grund ist das Plopp zu pessimistisch bei Menisken im Bereich f2-3.

Wenn also Mel Bartels seinen 65cm Meniskus-Spiegel auf bloss 9 Punkten lagert, ist das nicht völlig daneben. Er schreibt irgendwo, (finde die Stelle nicht mehr), ein Meniskus sei viel steifer, ein Blatt Papier in Kalottenform könne man senkrecht stellen. Bemerkenswert ist ja auch, dass bei diesem Spiegelprojekt der Asti nie ein Problem war, wie er schreibt.

Grüsse Emil