Beiträge von Kurt im Thema „Versilbern“

Kurt · 16. Mai 2005

Hallo Amateurastronom,
vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Erläuterungen. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann höchstens den Silberschlamm durch Auflösen in
verdünnter Salpetersäure (Vorsicht vor nitrosen Gasen!)
und Eindampfen auf dem Wasserbad wiedergewinnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dazu braucht man aber keine konzentrierte Salpetersäure, oder? Das wäre ja noch eine mit einfachen Mitteln beherrschbare Prozedur. Eindampfen auf dem Wasserbad sichert wohl, dass es dem auskristallisierten Silbernitrat nicht zu warm wird.

Noch eine Frage zum Schutz des versilberten Spiegels:
Würde es schon zur deutlichen Verlängerung der Standzeit führen, wenn man ddie Spiegelzelle nach Gebrauch einigermaßen luftdicht abschießt und in den Innenraum ein Trocknungsmittel (am einfachsten Silikagel mit Indikator) beifügt?

Gruß Kurt

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich meine man müßte die Flocken mit Amoniak erst wieder gerade ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da muss ich leider passen weil ich viel zu wenig Ahnung von Chemie habe. Aber vielleicht sagt Amateurastronom etwas dazu[8D].
Gruß Kurt

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man mehrere Spiegel macht, kann man die Versilberungssuppe denn mit Amoniak immer wieder zurückstellen bis irgendwann nicht mehr genug Silber aufs Glas geht?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vermutlich nicht. Ich hab mal gleich nach Entnahme des Spiegels einen zweiten eingetaucht. Da kam zwar noch etwas, aber damit konnte man nichts anfangen, weil zu dünn und schlecht haftend.

Gruß Kurt

Kurt · 15. Mai 2005

Hallo Frank,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo

hoffe das reicht so
http://www.astrotreff.de/lexikon.asp?Versilbern#preview

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
find ich super, dass Du Dir die Mühe fürs Lexikon gemacht hast. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal ganz sturgenau nach dieser Vorschrift arbeiten. Dann merkt man ob evtl. noch etwas korrigiert werden müsste. Besser wäre noch wenn noch jemand ohne Praxis in der "Silberpanscherei" ebenfalls einen solchen Versuch riskiert und davon berichten würde. Es muss ja dafür kein großer Spiegel eingesetzt werden.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Mai 2005

Veränderung der Oberfläche durch scheuern mit Viss Scheuermilch?

Hier also die Versuchsbeschreibung mit Ergebnis zu dem ich mich durch die Nackenhaasrsträubungsattacke von AchimS veranlasst sah[:I].

Dazu hab ich eine meiner unbelegten Referenzsphären riskiert[;)] und zwar eine mit D=80 mm, R= 1200. Der wollte ich mittels Viss- Scheuerung eine mit Foucault und/oder Ronchi sichtbare Marke verpassen. Die Sphäre wurde auf den Drehteller gelegt und etwa bei 75% ihres Durchmesser ringförmig mit Viss und einem Tuch gescheuert. Die Breite der Scheuerspur müsste in etwa der meines Zeigefingers entsprechen.

Als Bearbeitungsdauer wählte ich 5 Minuten. Wenn also die Scheuermilch wirklich das glas merklich angreifen sollte müsste eine ringförmige Rinne entstehen. Bei der eigentlichen Reinigungsscheuerung würde man natürlich ich natürlich niemals genau auf einer Ringzone bleiben und eher versuchen die gesamte Oberfläche einigermaßen gleichmäßig zu traktieren. Die übliche Reinigungsdauer beträgt bei mir 10 Minuten. Dabei ist die Einwirkzeit bezogen auf ein Flächenelement mit Sicherheit wesentlich geringer als obige 5 Minuten.

Hier nun die Foucaultbilder vorher/nachher. Dazu hab ich den Slitless- Tester so weit wie möglich zugedreht und die Bilder noch kontrastverstärkt. Das bedeutet höchstmögliche Empfindlichkeit des Tests, die hier ja durch die Verwendung von blauem Licht zusätzlich gefördert wird. Es ist dabei aber äußerst schwierig exakt gleiche Lichtverhältnisse und damit gleiche Foucaultbilder zu erreichen. Eine ringförmige Rinne würde man aber erkennen können. Die ist aber nach meinen Augen beim besten Willen nicht vorhanden.

Zur Kontrolle hab ich noch mehrere Ronchigramme mit 10LP/mm aufgenommen. Dazu ein Beispiel.

Auch hier kann ich nichts von ringförmiger Rinne erkennen. Wer schon mal mit der Finger- oder Daumenmethode korrigiert hat weiß wie so etwas aussieht.

Ich wage also die Schlussfolgerung, das die Reinigungsprozedur mit Viss Scheuermilch keine messbare Veränderung der Substratoberfläche bewirkt. Wahrscheinlich wir eher die Nachpolitur der Silberfläche ein geringes Maß an Rauheit verursachen. Wieviel das in RMS Wellenfrontfehler ungefähr ist, das krieg ich noch bei meinen nächsten Übungen zur Rauheitsmessungen raus. Nachdem was ich vorgestern mit meinem frisch versilberten und nachpoliertem „Opiskop“ an Jupiter gesehen habe, kann es nicht besonders viel sein.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Mai 2005

Hallo Achim,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AchimS
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Genau so wichtig ist die pingelige Reinigung des Spiegels vorher. wenn man dafür keine konzentrierte Salpetresrsäure verfügbar hat, dann geht es z. B. mit Fiss Scheuermilch. Dazu muss man aber die Spiegelfläche intensiv mit der Scheuermilch und einem sdauberen Baumwolltuch oder ähnlichem abreiben,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit Scheuermilch an einen frisch retouchierten Spiegel gehen? Da stellen sich mir die Nackenhaare!! Hat das den keinen Einfluß auf die Kurve / Oberfläche? Dein Vorgehen hier irritiert mich sehr!

Vielen Dank für die Aufklärung

Achim
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
"Viss Scheuermilch
das Original
stark am Schmutz
sanft zur Fläche
Inhaltsstoffe nach Empfehlung derEG- Normkommission
anionische Tenside
nichtinische Tenside, Seifen
enthält Konservierungsstoffe"

Man findet keinen Hinweis auf irgendwelche "mineralischen Erden" wie bei vielen anderen Scheuermitteln.

Zur Sicherheit werde ich dennoch einen gezielten Scheuerversuch an einer kleinen Sphäre durchziehen und mit Ergebnis hier dokumentieren. Es geht gleich los....

Gruß Kurt

Kurt · 14. Mai 2005

Hallo Frank,
ich hab mir noch mal die englische Anleitung zu Brashear- Methode durchgelesen und mit Deiner Liste verglichen. Danach wäre Schritt 3 Filtern nicht wichtig. Zu Schritt 5 steht dort, dass man erst beide Lösungen unter Umrühren zusammenbringen soll und danach sofort den Spiegel. So hab ich das auch bei meinen letzten erfolgreichen Versuchen praktiziert. Wie bereits beschrieben, hab ich den gereinigten Spiegel in dest. Wasser mit wenigen Tropfen Salnmiakgeist drin gelagert gehabt. Dazu ist natürlich ein weiteres gereinigtes Gefäß erforderlich. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">schwenken bis sich auf der ganzen Fläche stecknadelkopfgroße Silberbäumchen bilden,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
hmm, bei mir bildete sich nach weniger als 1 Minute fast schlagartig ein annähernd gleichmäßiger, glänzender Silberfilm. Dieser Film schien zuerst noch semi- trasparent und bläulich. Nach 10 Minuten wurde der Spiegel mit dest. Wasser abgesprüht, zum Trocknen hochkant gestellt und dann mit einem Silberputztuch poliert. Die Raumtemperatur lag bei mir bei 18°C. Zum Absprühen benutze ich eine 1 Liter Spritzflasche mit Luftdruckpumpe, mit einstellbarer Sprühdüse (aus Zubehör für Pflanzenpflege) <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">werde den Raum neben dem Spiegel mit wassergefülltem Siliconschlauch stopfen, dann reichen die 300ml vieleicht für zwei Versuche.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das wäre mir zu unübersichtlich. Ich hab mal zwecks Ersparnis von Silberlösung den Spiegel mit einem wasserdichten Kragen zur Schüssel umfunktioniert. Im Ergebnis hatte ich eine Schicht, die im Randbereich deutlich dicker war, was man in Foucault- Test als extrem stark hochgezogenen Rand erkennen konnte. Bei meiner letzten 12" Versilberung hab ich die Lösung mit 10g Silbernitrat auf etwa 3 Liter Wasser verdünnt. Danach hätte ich auch keine Bedenken, deine Lösung mit 5 g auf ca. 1 l Wasser zu strecken. Dann hättest Du auch Reserve für einen zweiten Schuß ohne den Krampf mit dem Silikondings<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Salmikgeist bekomme ich in der Apoteke, 3h nach Bestellung das ist flott.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Das Zeugs aus der Apotheke hat den Vorteil dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht irgendwie verunreinigt ist.

Jedenfalls hast du ja den notwendigen Kram beisammen. Wünsche Dir damit ein silbermetallisch hochglänzendes Pfingsterlebnis.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Mai 2005

Hallo Frank,
Salmiakgeist gibt es in einigen Baumärkten und Drogerien. Die Konzentation an Ammoniak beträgt 25% , ist aber völlig unkritisch. Lt. "Kochanweisung" soll ja die Lösung tropfenweise zur Silbernitratlösung zugegeben werden. Ich hab mit angewöhnt den Salmiakgeist vorher im Verhältnis 1:1 mit dest Wasser zu verdünnen. Damit wird die Tropferei noch weniger kritisch.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur noch 5gr Silbernitrat[:(]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das reicht für einen 6" Spiegel garantiert. Für meinen 12" hab ich nur 10g eingesetzt. Der Belag scheint zwar am unteren Ende der notwendigen Dicke zu liegen, hat sich aber bei der notwendigen Nachpolitur mit einem Silberputztuch als sehr gut haftend erwiesen. Man kann sogar mit dem blanken Daunmen drüber reiben, ohne dass sich der Belag löst. Das hab ich im FS.- Schattenbereich der Spiegelfläche auch ausprobiert. Bisher war ich der Meinung dass die chem. Verspiegelung nur als Provisorium zum Test eines Spiegels unter Life-Bedingungen gut ist. Nach dem jüngsten erfolg mit meinem 12" will ich aber einen konsequenten Langzeitversuch durchziehen, d. h. mit Messungen des Reflexionsgrades im Abstand von ca. 3 Monaten. Die Nullmessung kommt leider erst in den nächsten tagen dran. Das wären 3 Wochen nach der Belegung.

Wenn man beabsichtigt diese Art der Versilberung öfters zu praktizieren, dann lohnt sich die Anschaffung von etwas mehr Silbernitrat. Zuletzt hab ich in der Apotheke 55 € für 100g bezahlt. Das nächstkleinere Gebinde mit 25g kostet dagegen 17 €.

Ich hab mehrere Rezepturen und "kochanweisungen" zur Versilberung in Englisch vorliegen. Wenn Du keine Probleme mit Englisch hast, dann schicke ich dir gerne Kopien davon als PM. Wenn man keinen Zugriff auf ein kleines Chemielabor hat, dann scheint mir die hier diskutierte Methode nach Brashear die bestgeeignete zu sein.

Planspiegel upside down hab ich zwar noch nicht ausprobiert. Wegen der notwendigen Schaukelei der Lösung nach einbringen des Spiegels können sich immer wieder Luftblasen an die Fläche anhaften, was man durch etwas Schrägstellung der Spiegelebene aber sicher in den Griff bekommen kann. Wichtig ist dabei natürlich, dass man bei Anbringung des notwendigen Spiegelhalters nicht die gereinigte Oberfläche versaut. Lt Vorschrift sollen auch die nicht zu versilbernden Flächen, d. h. auch die Gefäße (PE- Plastikschüsseln als Bad- Kontainer) pingelig gereinigt werden. Bei mir wird alles mit Fiss Scheuermilch traktiert und dann gründlich mit dest. Wasser abgewaschen. Die günstigste Bezugsquelle sind wohl die 5l- Behälter für 1,49€ in Baumärken. Ich rechne mit ca. 2 Behältern für einen 12" Spiegel. Weniger ist wohl falsche Sparsamkeit.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Mai 2005

Hallo Frank,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo

genau da ist das Problem

"Die zur Versilberung dienende Mischlösung wird nun folgendermaßen zusammengesetzt: Man nimmt 750 ccm der Lösung 1 in einen geräumigen Kolben und fügt so lange Ammoniakflüssigkeit zu, bis eben gerade Entfärbung eintritt"

Die Silbernitratlösung ist bei mir Farblos auch ohne Amoniak, wie ist das zu verstehen?

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Natürlich ist die Silbernitratlösung ohne Zusatz von Natronlauge und/oder Salmiakgeist (= Ammoniaklösung) völlig fatblos, sofern das Wasser entionisiert ist. Bei der Zugabe von Ammoniak bildet sich erst mal ein schmutzigbrauner bis schwarzer Niederschlag, der sich bei weiterer Zugabe von Ammoniak wieder auflöst. Dann wird die NaOh zugegeben und der sich bildende Niederschlag wieder durch tropfenweise Zugabe von Ammoniak gelöst.

Die Silberlösung MUSS aber nach meiner Erfahrung einen kleinen Überschuss an Trübung durch nicht ganz aufgelösten Niederschlag haben. Deshalb stelle ich einen kleinen Teil der Silbernitratlösungng (ca 5% reicht ) zurück, gebe so lange Ammoniak dazu bis die Brühe klar ist und dann wieder tropfenweise von der zurückgestellten Silbernitratlösung, bis wieder eine leichte Trübung sichtbar wird. Sonst fuktioniert die Methode absolut nicht. Es funktioniert auch ohne NaOH, aber kritischer. Die Konzetration Silbernitrat bzw. Traubenzucker in Wasser isowie das Mischungsverhältnis Silberlösung/ZTraubenzuclerösung sind dagegen völlig unkrtisch.

Genau so wichtig ist die pingelige Reinigung des Spiegels vorher. wenn man dafür keine konzentrierte Salpetresrsäure verfügbar hat, dann geht es z. B. mit Fiss Scheuermilch. Dazu muss man aber die Spiegelfläche intensiv mit der Scheuermilch und einem sdauberen Baumwolltuch oder ähnlichem abreiben, zwischedurch mehrmals bmit dest. wasse und neuem Reinigungstuch abreiben und zuletzt in dest. Wasser mit Zugabe von wenigen Tropfen Salmiakgeist lagern, bis man das Versilberungsbad vorbereitet hat. Der Spiegel darf zwischendurch nicht trocken werden und natürlich muss man während der gesamten Prozedur saubere Gummihandschuhe tragen. Das ist einmal zum Schutz der Haut und genau so zur einwandfreien Reinigung der Spiegelfläche erforderlich. Silberlösung und Krümel von Silbernitrat auf der ungeschützten Haut sowie auf vielen Kunststoffen verursachen hässliche braune Flecke, die man mit nix wegbekommt. Zum Schutz der Augen gegen die gefährlich stark ätzende Natronlauge braucht man eine geeignete Schutzbrille.

Frohes Gelingen wünscht
Kurt