Beiträge von namibj im Thema „2 Meter Projekt“

namibj · 31. Januar 2018

Hallo Frank,

danke fuer die Info bezueglich der Aufloesung. Das werde ich mir dann gleich/morgen mal genauer anschauen.
Wenn man ganz verrueckt waere, koennte man ja eine Korrektorplatte aus sehr Festem SiC bauen, welches zwar sehr fest und inelastisch ist, jedoch leider recht stark doppelbrechend ist, und damit Probleme macht. Und ach ja, einen so grossen Kristall braucht man auch erstmal.... Aber das ist nicht mal mehr Wunschdenken. Angesichts dessen, dass das Vista GERADE MAL 7500 lINIEN aufloesen kann, und ich mich etwas verschaetzt hatte (Linien * 2 ~ Pixel), sehe ich, dass ein solches, "nur" 2000-3000 Linien aufloeesendes Teleskop reichen wuerde. Mit f/3.5 ~ f/7, je nach Abwaegung.

Was wuerdet ihr (keine Angst, kein majestaetischer Plural) als Oeffnungsverhaeltnis fuer einen 5.5 micrometer Sensor emphelen? Und wie exotisch muss es werden, um bei einem 2 Meter Spiegel die 3000 * 4000 Pixel noch brauchbar auszuleuchten. Also nagut, die mittleren 3000*3000, die paar an der Seite kann ich auch weg lassen.

Mit freundlichen Gruessen,
namibj

namibj · 31. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cleo
 ... und wenn man, wie oben angedeutet, das Öffnungsverhältnis passend zur Pixelgröße wählt, hat man nur noch die Brennweite als einzigen freien Parameter des Systems, der (bei fester Sensorgröße) das Gesichtsfeld am Himmel bestimmt.

Das Öffnungsverhältnis des Primärspiegels ist davon ziemlich unabhängig* und entscheidet "nur" über Baulänge und Aufwand für Konstruktion und Fertigung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Cleo,

danke für die Info. Basierend auf dem, was ich über "normale" DSLR Objektive finden konnte, ist das Beugungsscheibchen in der Bildebene nur von dem Öffnungsverhältnis abhängig, nicht jedoch von der Brennweite. Bei besagtem 12MP 5.5#956;m Pixel Sensor (in Monochrom ohne jegliche Filter) ist ca. bei f/7 und langsamer eine beugungsbegrenzte, und nicht durch die Pixelzahl limitierte Abbildung gegeben. Theoretisch könnte ich das genaue Beugungsscheibchen simulieren, und mit einem Linienfilter eine Aufnahme machen, deren Beugungsunschärfe ich bis zu ca. halbieren könnte. Dafür müsste das Öffnungsverhältnis entsprechend langsamer sein da ich bei diesem Verfahren nicht noch digital Pixel zwischen den Echten her zaubern kann.

Gibt es da eine Optik, mit nur ca. 10000 Linien Auflösevermögen im brauchbaren Sichtfeld?

Optimiert für Groß, ansatzweise kompakt?

Und was die Kühlung angeht: falls ich die Isolierung irgendwie umsetzen kann, wäre in der Nähe von Zivilisation auch eine Stickstoffkühlung preislich drin, nur wäre dort die Sorge, den Chip einfach zu tief zu kühlen, angebracht. Falls nicht möglich,jedoch immer noch eine recht frostige Kühlung.

Ich hoffe, ich verstoße hier niemanden mit zu geringen Anforderungen an das Gesichtsfeld.

Und was den Einsatzzweck angeht:

1) Interessante Fotografische Aufnahmen extrasolarer Objekte (also Lichtjahre+)

2) Demonstration der fehlenden Notwendigkeit Aktiver Optik

namibj · 31. Januar 2018

Blöde Frage: wie ist das mit dem Gesichtsfeld, zählt einesm das (evtl. mit Barlow/anti-Barlow) auf einen ca. 20 MP Sensor gerade eben Beugungsbegrenzt abbildet (erste Nullstelle innerhalb des Pixels), schon als großes Bildfeld, oder noch nicht?
Soweit ich es verstanden habe, bringt ein schnellerer Hauptspiegel mehr Gesichtsfeld bei gleicher Vergrößerung, und ein kürzeres Teleskop, bei gleicher Strahlenführung (der Primär Fokus kann vor dem Sekundärspiegel liegen, wenn die Optik exotisch wird). Außerdem noch mehr Licht, glaube ich.

namibj · 31. Januar 2018

Ich bin nach einem Gespraech mit einem Maschienenbauer (er hat Augen auf den Titel des Bispectrum-SNR Papers geworfen) nun davon ueberzeugt, die bisherige Idee in der Form nicht umsetzen zu wollen, einfach schon, weil es extrem schwierig waere, im Budget die noetige Praezision in der Ansteuerelektronik fuer die Piezo Scheiben zu erreichen. Den generellen Nutzen einer so schnellen Gesamtoptik bezeifle ich noicht, auch noicht die Vorteile fuer die Baugroesse, die ein schneller Primaerspiegel bringt. Jedoch ist es aus optischen Gruenden vermutlich nicht noetig, eine sehr kleine Brennweite ueber den Primaerspiegel umzusetzen, da das Sichtfeld aus Gruenden der Datenrate, die der Bildsensor ausspuckt, nicht sehr gross sein muss. Es ist unwahrscheinlich, einen Sensor mit ehr als 50 MP in diesem Projekt je zu nutzen, und die Wahrscheinlichkeit, bei einem wie dem vorlaufig geplanten 12MP "Machine Vision" Sensor zu landen (Global Shutter, 100-300 Bilder, bei 10 -8bit Dynamix), ist doch recht gross.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das in dem Bispectrum-SNR Paper genannte Limit ein hartes ist, oder ob mehr Bilder+weniger Rauschen auch dort gilt (Logik sagt ja, Paper ruft nein, Mathe sagt "ist kompliziert", und ich sage "jetzt noch nicht, die Antwort kommt noch).

Ich habe vermutlich erst noch ein anderes Projekt fuer die Grafikkarte, und muss noch nach Abschaetzung der benoetigten Anzahl Bilder, diese irgendwo aufnehmen (lassen). Das wird leider noch einiges Dauern.

Aber ein dynamischer Segmentspiegel ist mit grosser Wahrscheinlichkeit vom Tisch (naja, man weiss nie, welche Elektronik doch poetzlich billig wird).
Mit freundlichen Gruessen,
namibj

namibj · 21. Januar 2018

Hallo Tassilo!

Danke für die Vorschläge!

Aufgrund der von dir genannten Durchbiegung hatte ich ja bereits gesagt, dass ich die Segmente auf 3 elektrisch im Nanometer Bereich (Auflösung ca. 5 nm, wenn nötig bis zu 1 nm; Wegstrecke 2 #956;m), sowie auch über M2 Feingewinde manuell in der Länge verstellbaren Bolzen lagern wollte. Diese waren mit ca. 30 N Federvoespannung geplant, da die Piezoscheibchen nur auf Druck agieren können. Falls gut genug messbar, wollte ich evtl. auch temperatur bedingten Verzug mit diesen kompensieren, um die Zeit, bis die Beobachtung starten kann, zu verringern.

namibj · 20. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: daniel1976
 Hallo Merlin,

ich bin von Deinem Enthusiasmus wirklich beeindruckt. Falls Du das nicht ohnehin schon gemacht hast, möchte ich Dir einen Vorschlag machen:
Es gibt nach meinem Kenntnisstand in Deutschland bereits zwei Teleskope mit 2m Hauptspiegeldurchmesser (wenn auch nicht segmentiert).
Zum einen das Alfred Jensch Teleskop in Tautenburg/Thüringen. Dieses liegt mit 4m Brennweite in Schmidt Konfiguration doch recht nah an Deiner Vorstellung vom Öffnungsverhältnis ?
Bevor Du die Optik theoretisch durchrechnest, kannst Du in gut zwei Wochen am 07.02. (oder an jedem anderen ersten Mittwoch im Monat) einfach mal hinfahren und es Dir in Lebensgröße anschauen. Der Eindruck wird Dir dabei helfen herauszufinden, ob Du so etwas auch im heimischen Garten auch haben möchtest.
Das zweite 2m Teleskop ist das Fraunhofer Teleskop auf dem Wendelstein, ebenfalls zu besichtigen. Vielleicht liegt das ja für Dich näher ?

Bitte lasse Dich nicht entmutigen, von innovativen Ideen lebt ATM. Fang doch einfach mit einem 8" oder 12" Durchmesser an und sieh es als Methodenentwicklung am ersten Segment für den großen Spiegel. Entweder mit altmodischer Handpolitur oder mit dem modifizierten Polier-Drucker. Beides wird Dich nicht unterfordern und ist für den Anfang wirklich spannend.

Gruß
Daniel
(der zur Zeit seinem nur 0.3m Alu-Teleskop-Eigenbau die Kopflastigkeit abzugewöhnen versucht ...)

Danke, ich schau mal, ob das passt.

namibj · 20. Januar 2018

Hallo Kalle!

Danke für deine Tipps.

Du brauchst keine Angst zu haben, ich wollte diese Probleme nicht beim Bau, sondern beim Design lösen.

Was auch immer als komplettes Design herauskommt, würde ich eh erst hier vorstelle, inkl. Informationen dazu, warum dieses oder jenes Teil doch möglich ist, und wie.

Bevor ich aber dort die Details ausarbeite, nach denen ihr hier fragt, wollte ich die Idee, so grob wie sie noch ist (du sagst es selbst) erst erwas ausdiskutieren, um nicht grundlegende Planungsfehler zu machen.

Die angesprochenen Teile wie Segmentaufhängung, Polierplotter, Möglichkeit der Seeing Korrektur bei einem Spiegel dieser Größe (falls jemand eine Idee hat, wo ich da wen nach Preisen fragen kann, bitte, ich bräuchte einen Haufen kurzbelichteter Bilder, und könnte auch für die Zeit eine passende Kamera mitbringen) würde ich selbstverständlich schon aus finanziellem Eigeninteresse als voll funktionsfähige Demos bauen, und auch gerne bei Gelegenheit bei der ATT Essen allen neugierigen Augen zeigen.

Ich möchte mich noch einmal entschuldigen, dies so schlecht auszudrücken, und euch die Idee zu geben, ihr könntet/müsstest mich vom Bestellen der Teile abhalten.

Ich beantworte gerne noch Fragen, möchte eure Zeit aber erstmal nicht weiter in Anspruch nehmen, bevor ich den Einfluss des Rauschens auf die Bispektrale Methode quantifiziert habe, um die Auswirkung des Öffnungsverhältnisses auf die Effizienz der Nachbereitung berechnen zu können.

Grüße,
namibj

namibj · 20. Januar 2018

Hallo Alex,

ich würde den Spiegel sphärisch vorschleifen, und dann aus Openfringe ein Graustufenbild, das die Abweichung vom Ziel zeigt, exportieren. Dieses würde ich dem Drucker geben, der dann entsprechend lange. an dem Punkt verweilt. Ich würde den Druckkopf abschrauben, und eine kleine Halterung (gedruckt), die zwei lagerbuchsen halten, durch die vertikal eine Achse geht. Auf diese würde ich ein breitgezogenes ritzel montieren, welches von einem passenden, normalen zahnrad daneben angetrieben wird (sinn ist, dass sich die Achse sowohl in achsrichtung verschieben, als auch drehen kann), und dieses auf einem passenden Modellbau BLDC Motor steckt. Den würde ich direkt über den Extra Pin am 3D-Drucker steuern (gespießt wir er aber von einem kleinen Motorregler). Oben auf die Achse würde ich, falls nötig, ein ausgewuchtetes gewicht setzen, und unten einen unter Drehung geformten sanitär-silikon blob (falls nötig, auf einem 3d-gedruckten kern). Und den Spiegel würde ich ein einen "Spiegelkasten" setzen, welcher auf der druckplatte fixiert wird (geklemmt, geklebt, oder geschraubt). Und die wasserschürze nicht vergessen, da sich hier die Elektronik unten drunter befindet. Einer der Gründe, weshalb ich es nicht mit diesem Drucker umsetzen möchte.

namibj · 19. Januar 2018

Kurt, das galt, wrnn ich sofort angefangen hätte. Da es nicht viel mehr getan hütte, und z.b. nicht automatisch Wasser nach gießen würde, hätte es wenig sinn gemacht. Wie gesagt, strebe ich dort ein etwas größeres Modell auf Basis eine chinesischen Dioden-Laser-Plotters an. Und auch etwas ausgeklügelter, damit es die Nacht durch alleine kann.

namibj · 19. Januar 2018

Hallo Frank,

wieich sehe, verstehst du den Ansatz. Du hast recht, die Hardware für adaptive Optik wäre da, aber es mangelt oft an Guidesternen. Und ich will nicht einen Künstlichen Guidestern erzeugen müssen.

namibj · 19. Januar 2018

Deren Software ist als Matlab Brocken im Netz zu finden. Kann ich gerne die Tage raussuchen.

Ich schreib die aber gerade nochmal neu, um das automatisch hin zu bekommen. Bei denen muss man da 2 Parameter richtig treffen, sonst macht der nur Mist.

Das kleine Teleskop werde ich demnächst anfangen zu schleifen, aber ich komme momentan nicht gut zur Sternwarte, in deren Keller sich Rohling und Ausrüstung befindet.

namibj · 19. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo,

Seeing Theorie ist nicht mit ein paar blumigen Sätzen erklärt.
Dazu braucht es Mathematik.
Wer es genau wissen will, kann sich den Original-Artikel von David L. Fried aus dem Jahre 1977 reinziehen. Der Ansatz über das *zeitliche* Verhalten des Seeings ist in meinen Augen der beste Zugang zu diesem Thema:

http://www.astrosurf.com/cavad…y_of_getting_a_lucky_.pdf

Wer es nicht selbst nachrechnen kann, muss sich nicht zu krämen, das Niveau ist deutlich über Abitur-Level.
Das Ergebnis steht in Tabelle II auf der vorletzten Seite.

Wenn ich das kurz in deutsch zusammenfasse:

- Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 70cm Öffnung um die 1:1000
- Der Anteil "scharfer" Bilder liegt bei 1" Seeing und 100cm Öffnung um die 1:Million

"Scharf" bedeutet, in etwa das Niveau was mit dieser Öffnung im Weltraum möglich wäre.

cs Kai
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke.

Wobei diese. Verfahren auch aus seeing-betroffenen Bildern Informationen herausziehen. Zumindest das Bispektrum interessiert sich da gar nicht für. Nur evtl. etwas für das Rauschen, es könnte sein, dass dort Objekte, die im Rauschen untergehen, plötzlich eine Stunde Filmmaterial, statt 10 Sekunden brauchen, um am Ende aus dem Rauschen hervorzutreten.

Aber dass rechne ich bald aus.

namibj · 19. Januar 2018

Also der Kopernikus Krater, das sind knapp 3000 Bilder, mit einem C14 bei Frankfurt aufgenommen. Das war eine DMK 31 AF03 CCD.
Wenn ich deins mit c,d,e vergleiche, sehe ich bei letzteren deutlich mehr Details. Ich habe gerade leider kein Massbd, das den Kopernikus in " misst... aber deren Avistack wäscht die Details aus.

Wie schon gesagt wird da nicht normal geachärft, sondern ausgenutzt, dass das Seeing in etwa zufallsverteilt ist, und sowohl Pixel, als auch die vom Seeing kommende (kurzbelichtete, und daher eingefrorene) PSF keine Negativen Zahlen beinhalten.

Das letzte Beispiel ist ein wenig überschärft, aber nur so sehr, wie die Körnigkeit in den kontrastarmen Regionen zeigt. Das Problem ist, dass sich bei zu verrauschten Bildern diese Körnung irgendwann selbst verstärkt aufschaukelt.

Und Kai: woher kommt deiner Meinung nach das Öffnungs-Optimum? Also, klar, in Pixeln gemessen wird das Seeing schlimmer, und kostet mehr Rechenleistung. Aber abgesehen davon?

Und nein, das Paper ist nicht von mir.

namibj · 19. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: 30sec
 Hallo Namibj,
ich habe das Paper angeschaut, gelesen - nicht alles- und die Formeln nicht verstanden. Soweit ich das erkennen kann handelt es sich um eine Form der Dekonvolution. Ich persönlich halte sehr viel davon. Statt auf Aktive und Adaptive Optiken zu setzen würde ich diesem Thema mehr Raum geben. Aber es hat vermutlich Gründe, warum das bei den Profis so nicht gemacht wird.
Als Planetenfotograf weiß ich um das SNR und die Schärfung, und ich weiß auch, dass ich das theor. Auflösungsvermögen auch bei x-tausend gemittelten Bildern, SNR also irre hoch, nicht erreiche, wenn das Seeing nicht mitspielt. Die Bildbeispiele von Kopernikus sind fast schon profan, das kennt hier eigentlich jeder. Zugegeben, dass ist ein echt scharfes Bild, der Schärfegewinn ist enorm, aber das ist die Grundlage aller Planetenfotografen hier.
Wenn du eine Auflösung von 0,3" bei Doppelsternen anstrebst, dann kannst du das einfacher haben als mit einem 2 m Spiegel, ganz sicher.
Gruß,
ralf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich muss mich dann wohl vertan haben, ich meine Auflösung bei so dunklen Sternen entsprechend einem ca 80~90cm Spiegel im Weltall.

Ich möchte hervorheben, dass hier die Schärfung adaptiv mit ca. 3-10 Iterationen auf die unsortierten Einzelbilder angewendet wird. Die gezeigten Aufnahmen sind in 10 Sekunden zu erreichen, sofern die Kamera ihre Daten los wird.

Es wird also erst nach dem Schärfen gemittelt. (Bzw. nahezu gar nicht, weshalb dies so viel Licht frisst, und das Bispektrale Verfahren viel versprechend ist.)

Deren Verfahren kann auf Aktuellen Grafikkarten 1 Megapixel mit vollen 100 Bildern pro Sekunde (angenommen, es lässt sich nicht länger belichten, gibt es (vergleichbar erschwingliche) Sensoren, die das schaffen) verarbeiten. Entsprechende Forschung wird in den letzten Jahren für terristische Anwendungen vom Miliär gefördert (ich weiß, leider, aber wenigsten veröffentlichten sie es).

Die Gründe sind einfach:
1) geht nicht mit Spektrografen
2) braucht viel Licht
3) braucht viel "Computer" (Echtzeit kostet 4-5 Stellig)

namibj · 18. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: 30sec
 Hallo Namibj,
ich habe keine Ahnung vom Teleskopbau aber ein wenig Praxis was die Schärfe von Astrofotos angeht. Deshalb drehe ich das Rad nochmal zurück zur Ausgangsfrage.
Das A und O ist das Seeing. Das bekommst du nicht weg. Nicht hier, nicht mit warten auf den besten Tag des Jahres, nicht in Namibia. (Eine Option gäbe es allerdings, Antarktis, mit ca. 0,2", aber selbst da kannst du das theor. Auflösungsvermögen nicht voll nutzen) und eben auch nicht mit Lucky Imaging. Es gibt eine Arbeitsgruppe bei der ESO, die Lucky Imaging betreibt ich glaube an einem 3,5 m Spiegel. Soweit ich weiß nur Doppelsterne. Man kann eben nicht alles Seeing einfrieren. Kai hat´s ja schon geschrieben.
Ein Seeing von 1" gilt hierzulande als super, bei den Profiorten sind es vielleicht 0,5". Das theor. Auflösungsvermögen eines 30 cm Spiegels liegt grob bei 0,5". Mehr Öffnung bringt nichts an Schärfe, nur an Helligkeit. (Aktive und Adaptive Optik mal ausgenommen, aber selbst hier bin über die Ergebnisse ein ganz klein wenig enttäuscht.)Weltraumteleskope nehme ich aber wirklich aus ;-).
Ich behaupte nun, dass du mit 30 cm und viel, viel Geduld ein gleich scharfes Bild erstellen kannst wie ein 8 m Teleskop, das keine Adaptive Optik besitzt.
Bleibt die Lichtmenge, und da möchte ich Armins Idee mit den vielen kleinen Teleskopen aufgreifen, weil ich selber schon in die Richtung gedacht habe. Ein Array von X mal 30 cm Spiegeln, bist du meinetwegen auf f/1 kommst oder sogar drunter. Wenn jedes Teleskop hintergrundlimitiert belichtet, (und das geht gaaanz schnell bei uns), dann hast du nur das Ausleserauschen als "Abzug" und das hält sich mit modernen Chips in Grenzen bzw. du könntest auch in 16? 25? EmCCD-Kameras investieren.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf,

schau dir doch bitte mal das Paper, das ich in meinem ersten Beitrag verlinkt hatte, an. Dort ist mit einem füt euch realistischen Teleskop ein Mondkrater aufgenommen worden, und sowohl bestes Einzelbild, als auch AviStack mit deren Verfahren verglichen worden. Das funktioniert aber nur bei wenig Rauschen. Die Alternative mit dem Bispektrum kann evtl. auch mit fiesem Rauschen klarkommen (selbst wenn alles im Rauschen versinkt), aber das muss ich noch nachprüfen, und die Mathematik dort ist echt fies, und super fies, wenn man den Einfluss vom Rauschen auf die Auflösung in eine Formel stecken möchte. Wenn ich da einen Doppelstern bei Magnitude 10 und 0.3" auseinander bekomme, wäre das ein starkes Zeichen der Leistung.

Und ja, wenn ich eine Möglichkeit finde, ein solches Konstrukt in Namibia oder ähnlichem unterzubringen, ohne selbst immer anwesend zu sein, wäre das super. Und was die Antarktis betrifft: wie schlimm ist denn das Wetter, wird das Teleskop nicht nach wenigen Jahren im Schnee begraben? (evtl. könnte sich eine Konstruktion ähnlich dem Arecibo Teleskop (aber mit Spiegel statt Kamera in der Luft, und wohl nicht an so wackligen Drähten) dort lohnen (aber nicht als Privatprojekt, keine Angst, so verrückt bin auch ich nicht).

namibj · 18. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 Hallo Namibj,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich glaube, den Schleifer wuerde ich eh in passender Groesse fuer Kurts grosse Spiegel-Dampf-Kammer kaufen/bauen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
meine Vakuumkammer fasst aber nur Spiegel bis D=400. Wenn die Scherben wesentlich größer werden sollen dann kannst du mal bei Kai nachfragen. Der baut nämlich gerade eine Kammer für seinen 1200 mm Spiegel.

Gruß Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Oh danke fuer die Info, ich hatte die Groesse wohl falsch in Erinnerung. Wenn dauert das eh noch ein paar Monate mindestens. Dieses Jahrzehnt geht da eh nichts in Betrieb.

Aber noch dazu: wie schnell koennt ihr eigentlich schleifen, ohne dass sich das Glas zu sehr verzieht, durch die Schleifwaerme? 50 Millisekunden waere jetzt so das untere Limit, mit dem ich die Zeit, die der Polierkopf an ort und stelle bleibt, regeln wuerden mochte. Und gerne mit recht einfachem, ausreichend gekuehlten ESC + Modellbau Motor, da die so schoen klein und leicht sind, und die X/Y Mechanik so einfacher bleiben kann.

Ich vermute mal, dass keiner von euch beiden Hochreflektiv beschichten koennte? Das eben gepostete Beispiel sieht sehr nett aus.

Und was das Sichtfeld angeht: mehr als 12 MP moechte ich eigentlich eh nicht in einem BIld machen, wobei ein bisschen Luft nach oben schon nett waere.

Kann es sein, dass ich dabei einfach etwas falsch verstanden habe, und ein System mit Shapleylinse und vergleichweise kleinem Gesichtsfeld reichen wuerde? Also, wenn ich die Lichtstaerke (pro Pixel) brauche. Sonst wuerde ich wohl eher ein kurz gebautes f/3~f/6 Teleskop nehmen.

Ich muss echt dringend herausfinden, ob das mit dem Bispektrum auch bei ganz schlimmem Rauschen noch geht, denn wenn ja, muss die Baugungsbegrenzte Aufloesung nur gross sein, und die Optik darf ruhig bis zu ca. f/8 langsam sein (noch langsamer, und das Beugungsscheibchen ist deutlich groesser als ein Pixel, was etwas Daten verschwendet.

Und wenn wuerde die Maschine wohl in der Naehe der Sternwarte Neanderhoehe Hochdahl stehen, und die Nutzung nicht unnoetig stark auf bestimmte Personenkreise beschraenkt sein.
Ich hoffe, dass es auch einen passenden Sphaerenschleifer daneben geben wuerde.

namibj · 18. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo,

ein Design von R.Wilson für sphärischen Haupt- und Sekundärspiegel hatte ich irgendwann zum Spaß mit OSLO durchgerechnet.
Es ist sehr kompakt. Absolut wichtig für den ambitionierten Balkon-Sternwartenbesitzer[8D].

Hauptspiegel sphärisch 2m, f/1.5
2.Spiegel sphärisch 0.5m
3. plan
4. und 5. Spiegel asphärisch, ca 0.6m

Gesamtsystem f/6

Die Spots sind perfekt, das Feld ist sehr brauchbar.

Probleme?

- Test von Spiegel 4 und 5.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn die sich mit Openfringe messen lassen, muesste ich bei den Chinesen mal eine etwas groessere XY Plattform ordern, um den Computer die Politur (inkl. dem Asphaerischem) durchfuehren zu lassen. Ich glaube, den Schleifer wuerde ich eh in passender Groesse fuer Kurts grosse Spiegel-Dampf-Kammer kaufen/bauen. ich hatte gestern auch noch von den tollen ofenbehandelten Spiegeln gelesen, da bin ich mir nur gar nicht sicher, was man da an Material verwenden muesste.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
- ohne hochreflektive Beschichtungen geht zu viel Licht verloren

Ursprünglich war es ein "gekacheltes" 16m System. Aber gut, im kleinen Maßstab Erfahrungen sammeln schadet sicher nicht[:D]

cs Kai
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

namibj · 18. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Blechi
 Hallo,

ich hab zwar keine Ahnung vom "Amateur Telescope Making" aber das was du da vor hast ist meiner Meinung nach kein ATM mehr [:D] von daher solltest du vielleicht nicht hier nachfragen sondern bei den Profis? also wenn du wirklich ein 2 Meter Teleskop baust... Glückwunsch dein Teleskop gehört zu den 100 größten Weltweit.
Was mir dazu noch einfällt ist, dass es vielleicht sinnvoller wäre, falls du nur Fotos machen willst, statt einem 2000mm f1 Teleskop sich eine Teleskopfarm mit 16 500mm f4 Teleskopen in den Garten zu stellen und parallel 16 Fotos auf einmal zu belichten... so würde ich das zumindest machen [:D]

CS
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Blechi!

Danke fuer das Lob (glaube ich), aber die 16 kleinen Teleskope haven da ein Aufloesungsproblem. Ich kann zumindest bei nicht allzu dunklen Objekten (nahezu) beugungsbegrenzt aufnehmen, und evtl. auch bei dunklen Objekten (wo das Ausleserauschen aber echt doof waere).
Ich muss erst nochmal ein paar Dinge dort nachrechnen, bevor ich mich wirklich von einer kurzen Brennweite abwenden kann/moechte. Aber die Spiegelgroesse bleibt geplant, wenn auch nicht als Schnellbau, sondern eher so mit dem Ziel, vor mitte naechstem Jahrzehnt fertig und im Einsatz zu sein.

Gruesse,
namibj

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Birki
 hallo!

ganz wertfrei - vor allen konstruktionsschritten muss das optische design stehen. daher zuerst einmal zemax/synopsis oder sonst was porbieren

3d drucken kannst dann immer noch ...

lg
wolfi
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo wolfi!

Ich weiss. Wuerde ich auch so machen.

Der Umbau des 3D-Druckers zu einem Spiegelpolierer war hauptsaechlich als argument gegen die sehr lange Bauzeit fuer einen Computergesteuerten Spiegelschleifer gedacht.
Und ja, zum schleifen weurde ich einen, evtl mit einem Microkontroller ausgestatteten, "normalen" automatischen Sphaerenschleifer nutzen, da dieser deutlich schneller laufen kann, da die Kraefte einfacher abzuleiten sind.

Gruesse,
namibj

namibj · 17. Januar 2018

Danke fuer die Informationen. Die Unterbringung im Container war unter anderem gedacht, um es bei passender Gelegenheit in eine bessere Gegend zu bringen.

Zur klaerung: der einzige Newton den ich plante, war der kleine, um zu sehen, ob mir Teleskopbauen sicher Spass macht (ich schaetze es recht wahrscheinlich, aber das kann man vorher ja schlecht absehen).
Das Grosse war als 2 bzw 3 spiegliger Aplanat geplant, je nach dem, wie schwer die Fertigung eines ausreichend gut korrigierenden Zweispieglers (inkl. Kauf oder Schliff evtl. noetiger refraktiver Korrektoroptik) zu erwarten waere.

Die noetige Schleifmaschine koente ich, wenn ich unbedingt wollte, wohl mit dem hier ohne werkstatt verfuegbaren aus meinem 3D Drucker zusammenbauen, sofern OpenFringe/ DTFringe direkt ein Graustufenbild mit dem Hoehenprofil ausgeben kann. Koennte Samstag frueh um 8 fertig sein. Nur mangels guter Lager wuerden diese improvisiert sein, und nicht lange halten.

Ich werde dann nochmal drueber schlafen, und wohl die Tage, sobald moeglich, die Abhaengigkeit der anderen Methode, um das laestige Seeing im nachhinein loszuwerden, vom Bildrauschen genauer untersuchen/berechnen. Denn wenn dies ergibt, dass weniger Licht nur doof, aber nicht katastrophal ist, schaue ich mir mal genauer an, wie schnell ein 3 spiegliger Aplanat ohne zusaetzlichen Korrektor gebaut werden kann, ohne zu schlecht zu werden.

Ich melde mich dann die Tage mit Details zurueck.
Fragen dazu kann ich aber gerne vorher noch beantworten.

Gruesse,
namibj

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: namibj
Naja, ich habe (halbfertige) Software (das Original war zu langsam um es zu gebrauchen), die nahezu Beugungsbegrenzte Aufnahmen fuer mindestens alles heller als Manitude 8.5 mit einem kleineren 40cm f/5 und mit der geplanten Kamera vergleichbaren Kamera ermoeglicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich wüsste nicht, wie man ohne adaptive Optik bei 2m Durchmesser beugungsbegrenzte Aufnahmen hinkriegen soll. Ich fürchte da hilft auch Lucky Imaging mit kurzen Belichtungszeiten nicht weiter. Es sei denn man hat einen extrem guten Standort für das Teleskop.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, Lucky Imaging hilft nicht.
Ich hatte im Eroeffnungbeitrag ein Paper veroeffentlicht, bei dem auf Seite 9 Mondbilder als Beispiel sind.

Ein guter Standort bringt damit ausser etwas besserem Aufnahmerauschen (da das Licht nicht so weit auf dem Sensor verteilt wird) und eventuell dunklerem Himmelshintergrund kaum bessere Bilder, nur oft mehr, da es hierzulande ja oefters regnet.

ich mache diese gerne bald verfuegbar, und sofern jemand Interesse hat, da was dran weiterzumachen, bevor ich dazu komme, bitte PM, ich melde mich.

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Wozu soll dieses Teleskop gut sein? Für welche Anwendung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Naja, ich habe (halbfertige) Software (das Original war zu langsam um es zu gebrauchen), die nahezu Beugungsbegrenzte Aufnahmen fuer mindestens alles heller als Manitude 8.5 mit einem kleineren 40cm f/5 und mit der geplanten Kamera vergleichbaren Kamera ermoeglicht.
In wie fern auch dunkle Objekte gut verarbeitet werden, weiss ich leider noch nicht, die Mathematik, um das vorherzusehen, ist etwas schwieriger als ich das haben moechte.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die einzige sinnvolle Anwendung scheint visuelle Beobachtung zu sein, aber dafür bräuchte man ein Öffnungsverhältnis von 2.5 oder besser 3.0 oder noch langsamer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke fuer den Rat, ich werde ihn beruecksichtigen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AS-Fan
 Man könnte ja auch ne f1 Refraktorlinse mit ca. 170 cm Durchmesser schleifen. Das spart den 1 m Fangspiegel und man hätte ein obstruktionsfreies Regenbogenteleskop....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich faende voll toll, wenn ihr mit diesen Vorschlaegen warten koenntet, bis ich Zeichnungen habe, und mir erstmal bei der Parametersuche helft. Ohne die Hilfe, kann ich die Zeichnungen nicht anfertigen.

Ich moechte nicht, dass dieser Faden wegen Trollen gesperrt wird. Bitte.

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
 Hi namibj,
es gibt gute Gründe, warum selbst die "Profis" bis ~8 m Öffnung keine Spiegelsegmente genommen haben, sondern beim "guten alten Mono-Spiegel" geblieben sind. Oder anders ausgedrückt: Bis in die 80er Jahre keine Teleskope größer als 8m geplant haben ...

Mein Stichwort dazu:
Spiegelzelle mit "Nanometergenauigkeit" zum Lagern der Segmente.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, ich weiss, ohne aktive Kompensierung wiegt das schnell mehr als der Stahlhaendler von nebenan in der Groesse auf Lager hat. Und die Simulation dafuer ist vor ca 5-10 Jahren soweit gekommen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mach Dir mal Gedanken darüber, wie stark sich ein Stahlrohr oder Winkelprofil staucht, dehnt oder verbiegt, aus dem Du die Spiegelzelle konstruieren möchtest und wie genau die Spiegelsegmente zueinander platziert sein müssen, damit die Gesamtoberfläche so auf Lambda-Achtel kommt.
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Habe ich. Kommt so auf zwischen einer halben, und 3 Tonnen Stahl, je nach dem, wie sich der Stahlpreis gegen den Preis der Piezo Scheibchen abwaegt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Oder vorweg: Wie willst Du Lageänderungen der Segmente untereinander überhaupt feststellen?
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Computersimulation, evtl, sofern genau genug reaisierbar, auch dynamisch mit Dehnungsmessstreifen.

Ich gehe mal davon aus, dass du keinen Rat zum Nutzen eines sehr schnellen Oeffnungsverhaltnisses hast?

namibj · 17. Januar 2018

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Nasus
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: namibj
...und ein paar wenige Korrekturlinsen danach auch noch moeglich waeren...
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"Mal eben" einen Komakorrektor durchzurechnen und zu fertigen geht nicht. Schon gar nicht für solche Öffnungen und Öffnungsverhältnisse.
Wenn es ein Newton sein soll würd ich überlegen, welches Feld ausgeleuchtet werden muss, welcher Korrektor/Reducer das schafft und wie dann die Eckdaten meines Spiegels sein müssten.
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Ohhh....
und ich weiss, dass ich nach Troll aussehe. Ich wollte aber nie wissen, ob ich das irgendwie bauen koennte (von euch zumindest), sonder ob es dort was bringt, eine f/1 Optik zu haben (90 strehl), oder doch lieber eine f/5 Optik (ebenso 90 strehl). Bei einem HS von 2 Metern.
Anders ausgedrueckt: wie wuerdet hr den relativen Mehrwert einer f/1 Optik gegenueber einer f/4 Optik mit 2 Meter HS sehen?

Ich sehe, ihr geht alle davon aus, dass dies nicht moeglich sein wird. Ich bin bisher noch nicht an dem Punkt, an dem ich einfach aufgebe. Ich bin aber bereits soweit, dass ich angesichts des grossen Aufwandes den Nutzen soweit anzfeifle, dass ich jetzt nich einfach anfnage, dort zu rechnen.

Den Code fuer die im verlinkten Paper beschriebene Korrektur habe ich seit 2 Jahren halbfertig rumliegen, und hattte damals im klausurstress keine Zeit, dran weiterzuarbeiten, und dann hatte es sih im sande verlaufen. Der Stress ist jetzt aber vorbei.

Bitte, bitte lasst euch nicht trollen, und sagt mir, dass dasncihts wird. Ich will nur wissen ob es etwas bringen wuerde.