Beiträge von stefan-h im Thema „Jupitermonde beobachten“

    Hallo Sven,


    der ED ist auf jeden Fall besser als ein Achromat und bezüglich Auskühlung besser als eine 3-linsige Optik. Wie gut der nun angedachte korrigiert ist- kein Ahnung, das hängt von vielen Punkten ab.


    Zu dem Satz von dir- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ED-Glas sollte ja für hohen Kontrast und Schärfe sorgen, liege ich da richtig? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du wirfst da immer noch verschiedenes zusammen bzw. du würfelst mit den Begriffen. [:)]


    Kontrast: das ist der Helligkeitsunterschied zwischen zwei Bildpunkten, also z.B. heller Stern gegen dunklen Himmelshintergrund. Oder bei einem Krater bzw. feinen Linien dem Mond. Oder als technisches Objekt- du betrachtest ein Linienmuster- schwarze Striche auf weißem Untergrund.


    Liegt der Wert für Schwarz bei 0 und für weiß bei 100% hast du den maximalen Kontrastumfang. Der Achromat wird dir das auch zeigen, ebenso der ED oder der APO. Wo liegt nun der Unterschied?


    In dem, was du mit Schärfe meinst. Optimal ist der Übergang von den schwarzen Linien zum weißen Untergrund scharf abgebildet. Denk dir ein Rechtecksignal, der Übergang von 0 auf 100% verläuft senkrecht. Das entspricht der Schärfe deiner Optik, das schwarz-weiße Linienraster ist knackscharf erkennbar.


    Was macht ein Achromat daraus? Er kann nicht alle Farbanteile exakt in einen Fokus bringen, ein Anteil bleibt immer leicht defokusiert und verschmiert damit den Übergang von 0 auf 100. Bei hellem Bild zeigen die schwarzen Linien dann einen Farbsaum. Liegen die Linien eng beieinander, wird damit der weiße Bereich abgedunkelt, der schwarze Bereich aufgehellt. Bei sehr feinen Linien erhältst als Ergebnis dadurch eine gleichmäßig graue Fläche, du siehst das Objekt "Linien" also nicht mehr. Auf das gezeichnete Rechtecksignal bezogen wäre der Verlauf von 0 zu 100 nicht mehr senkrecht ansteigend sondern leicht schräg ansteigend bzw. abfallend.


    Nun hast du aber nicht nur Objekte mit schwarz und weiß, du hast auch Objekte, bei denen nebeneinanderliegende Bildpunkte als hell- oder dunkelgrau sichtbar sind. Also z.B. beim Linienraster nicht 0% und 100% sondern Grauwerten von z.B. 40% und 60% der möglichen maximalen Helligkeit. Bei solchen Objekten wirkt sich das Verschmieren durch den Farbfehler erheblich stärker aus und an solchen Objekten wird man auch den Farbsaum als solchen kaum erkennen, die Unschärfe ist aber trotzdem vorhanden.


    Gerade letzteres wirkt sich bei den Planeten und der Mondoberfläche aus. Da gibt es nicht immer schwarz-weiß sondern eben viele Details mit kleinerem Kontrastumfang.


    Kontrastumfang: das ist der Unterschied zwischen dem hellsten und dem dunkelsten Bildpunkt. Maximal 100%(schwarz-weiß), bei dem obigen Beispiel mit den grauen Objekten eben nur 20% (vom Helligkeitswert 40 zu 60 betrachtet).


    ED-Glas gleich Schärfe/Kontrast? Jain. Es wird eingesetzt, um den Farbfehler zu verringern. Ein Achromat hat zwei Linsen, die Glassorten sind da Kron- und Flintglas. Diese brechen das farbige Licht entsprechend unterschiedlich. Bei einem ED wird nun ein Sonderglas mit einem anderen Brechnungsverhalten genutzt und damit versucht man, alle farbigen Lichtanteile in eine Fokusebene zu bringen.


    Das geht ganz gut, aber bei größeren Öffnungen und/oder sehr schnellen Optiken bleibt ein Restfarbfehler vorhanden. Auch die benutzten Sondergläser und das dazu genutzte Partnerglas spielen da eine große Rolle. Kleinerer Farbfehler bedeutet dabei aber natürlich eine schärfere Abbildung.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Hubertus,


    ich hab durchaus Beobachtungserfahrung mit Achromaten und auch mit APOs. Aber keine irgendwo hier archivierten Berichte dazu. Das ist ja auch nicht nötig, es gibt hier z.B. genug sehr gute Beiträge von z.B. Kurt mit diversen Messungen und dem vergleichenden Verlauf der MTF-Kurven.


    Und es gibt unzählige Bilder mit dem Schärfe fressenden Farbsaum, auch von Achromaten in der von Sven angedachten Größe


    Zu diesem Beitrag hier- Sven möchte den Refraktor ja für Planetenbeobachtung anschaffen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum sind Refraktoren den Reflektoren bei der Planetenbeobachtung, wie so oft gesagt, so überlegen? ...


    Die Linse hat laut Anbietern wie Astroshop mehr Schärfe und Kontrast.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sven hat hier zweimal sehr pauschal von Linse und Schärfe/Kontrast geschrieben und ich hab versucht, ihm den Unterschied zwischen Achro, ED und APO aufzuzeigen. Das eben Linse nicht gleich Linse ist.


    Und wie Alfons frage ich mich eigentlich auch- wozu genau soll die Anschaffung sein? Schnellspechteln- dann sollte das Dingens nicht zu groß ausfallen, 127 f/8 ist da schon sehr üppig und der zuletzt gelinkte APO ist zwar kürzer, aber noch schwerer und kühlt langsamer aus.


    Weitfeld scheidet auch aus, dafür ist die Brennweite zu groß. Und Detailbeobachtungen? Dafür ist der große Newton schon vorhanden.


    Gruß
    Stefan

    Hi Sven, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Farbfehler scheint ja echt schlimm zu sein<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Er verschlechtert auf jeden Fall die Abbildung, auch wenn er nicht direkt als Farbsaum erkennbar ist.


    Zu dem gelinkten APO- was der taugt kann ich dir nicht sagen. Bei dem "schnell mal rausstellen"- als 3-Linser verlängert sich die Auskühlzeit. Für Fotografie wirst du schon noch mehr in die Tasche greifen müssen. Mit 8,7kg für den Tubus und dann noch Kamera dran wäre schon eine HEQ-5 nötig, eine EQ-5 genügt da nicht mehr. Der APO plus Montierung also zusammen rund 3600€- wenn du die Kohle für Fotoversuche ausgeben willst. Diverser Kleinkram (Adapter etc.) und Spanungsversorgung kommt noch hinzu- setz dafür noch so ca. 200€ an.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Sven,


    http://binoviewer.at/beobachtu…skopvergleich_jupiter.htm


    Da findest du einen Vergleich an Jupiter, auch mit einem 120/1000. Die Wolkenbänder wirst du auch mit kleiner Öffnung "sehen", ebenso die vier Monde. Aber Details der Bänder, feinere Strukturen oder Wirbel sind dabei kaum erkennbar. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Linse hat laut Anbietern wie Astroshop mehr Schärfe und Kontrast<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><b>Welche</b> Linse? Wenn der A-shop das pauschal behauptet, ist das schlichtweg falsch. Ein 120/1000 Achromat kann dank seinem Farbfehler kein wirklich scharfes Bild liefern. Ein 150mm Newon wird ihn hier schlagen. Der 120mm ED-APO als Linse ist besser, hat aber gegenüber einem wirklich gut korrigiertem APO noch immer einen Restfarbfehler.


    http://img5.fotos-hochladen.ne…ds/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg


    Schau mal auf diese Grafik. Für einen 120 f/8 Achromat kannst du einen RC-Wert von 7,6 ablesen, also weit weg von farbfrei nach Fraunhofer und noch weiter entfernt von einem ED-APO, geschweige denn einem APO.


    Und bezüglich Auskühlzeit. Natürlich benötigt auch ein Refraktor gewissen Zeit, je größer die Linse, desto länger dauert das Abkühlen und in einem dickeren Tubus bewegt sich die Luft ebenfalls. Wenn du deinen Spiegel per Lüfter zwangskühlst wird die Wartezeit sich kaum von einem größeren Refraktor unterscheiden.


    Gruß
    Stefan

    Hi Sven,


    na ja, bei 111x ist Jupiter noch sehr klein im Okular. Selbst bei Jupiter wirst du da noch kaum Details sehen und Mars zeigt sich da als kleines, nicht mehr ganz punktförmiges rötliches Scheibchen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum sind Refraktoren den Reflektoren bei der Planetenbeobachtung, wie so oft gesagt, so überlegen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zum Einen- wer behauptet das und zum Anderen- welche Refraktoren sollen denn das bieten? Oft gesagt (oder eher nur behauptet) und immer wieder nachgeplappert- muss das deswegen stimmen?


    Wie schon erwähnt, die Austrittspupille bestimmt deine Bildhelligkeit und bei langsamen Refraktoren geht dir da eben schnell das Licht aus. Dazu können dir kleine Öffnungen nicht die eigentlich nötige Vergrößerung bieten. Für Planeten sehe ich da so 180x aufwärts als nötig. Bei weniger ist das Objekt einfach zu klein in der Abbildung.


    Und zum "welcher" Refraktor? Der schnellere Achromat wird dir bei höherer Vergrößerung nie eine gute Abbildung bieten, der Farbfehler frisst zu viel an der Kontrastübertragung. Der langsame Achromat wird bei halbwegs Öffnung ellenlang, bei 150mm Öffnung als f/15 wäre der Farbfehler wohl erträglich, das Ding verlangt eine große stabile Montierung und ein ebenfalls sehr stabiles Stativ.


    Etwas besser bezüglich Farbfehler wäre ein ED, noch besser ein wirklich halbwegs farbfreier APO- schau mal nach, was dir ein 140mm oder 160mm APO kostet. Selbst ED-APOs sind da schon teuer.


    Ich kenne den blick durch einen wirklich farbreinen Takahshi, einen TOA130- da macht Jupiter schon Freude, aber der Blick durch meinen 300/1500 Newton zeigt mir mehr Details, der bringt durch das mehr an Öffnung halt entsprechend mehr Auflösung. Und in einer Ausnahmenacht hatte ich mit meinem Dobson das Vergnügen- Saturn bei 550x betrachten zu können. Herrlich- einzig das bei der Vergrößerung fast ständige Nachschieben ist hier das Störende, dafür gäbe es als Abhilfe aber eine EQ-Plattform.


    Und egal ob du einen 120/1000 Achromat oder einen TOA130 kaufst- keiner von beiden würde dir in einer Ausnahmenacht sinnvoll nutzbare Vergrößerungen über 240x bzw. 260x erlauben. Dein 300/1500 erlaubt dir das aber bis zu 600x rauf.


    Bei den aktuell tiefstehenden Planeten sind Vergrößerungen über 250x wohl wenig sinnvoll, aber willst du dir einen Refraktor nur für die Nutzung im kommenden Jahr zulegen?


    Gruß
    Stefan

    Hi Sven, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich weiß, Achromat und so, aber die Farbfehler sind mir eigentlich recht egal<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es ist ja nicht allein der Farbfehler. Du musst dir auch ein paar andere Punkte dabei ansehen.


    Evostar- der kleine mit 80mm für Planeten, da ist bei 160-fach Feierabend und das ist von der Vergrößerungen her für Planeten noch recht wenig.


    Der größere mit 102mm erlaubt dir bis zu 200x. Dann hast du aber nur noch eine Austrittspupille von 0,5mm. Damit gegenüber deinem 12" Dobson verlgeichbar bei 214-fach verlierst du ca. Faktor 10 an Licht und Auflösung fehlt dir im Vergleich zum Dobson ebenso.


    Der 120/1000 SW bringt dir bei 200x eine AP von 0,6mm, das Bild ist also etwas heller gegenüber dem 102mm, aber noch immer erheblich dunkler gegenüber dem großen Spiegel. Und er wird dir bei 200x bereits etwas Farbfehler zeigen. Auch wenn du den vielleicht noch nicht sehen kannst, er verschlechtert die Kontrastübertragung, das Bild wird etwas flauer bzw. unschärfer.


    Und mit einer EQ-5 "schnell" mal raus- bzw. reintragen? Der Tubus wiegt 5,7kg, Montierung, Stativ und ein Gegengewicht zusammen wiegen knapp 20kg. Das wirst du kaum einfach so locker tragen, also abbauen und aufbauen. Die EQ-3 dürfte für den langen Tubus schon sehr an der Grenze sein, daher besser die EQ-5. Und auch zu beachten, bei etwas höher stehenden Objekten musst du die Stativbeine ein gutes Stück ausziehen, das macht den ganzen Aufbau aber schwingunsanfälliger.


    Den 150/1200 würde ich für Planeten nicht mehr einsetzen, bei dem zeigt sich der Farbfehler mit seinen Folgen schon deutlich, die ganzen kurzen wie der 150/750 oder 120/600 fallen damit erst Recht weg.


    Gruß
    Stefan