Beiträge von Heljerer im Thema „Winkelmesser an Rockerbox“

    Hallo Rainer,


    da kann dir auf jeden Fall geholfen werden. Ich habe lange nach den entsprechenden (natürlich empirschen) Beziehungen zwischen Objekthelligkeit, Objektgröße, Himmelshelligkeit und Sichtbarkeit gesucht. Es gibt hierzu einige Artikel, die oft aber nur einzelne Aspekte betrachten. Der umfangreichste Übersichtsartikel ist dieser:


    https://arxiv.org/abs/1405.4209


    Hiermit kannst du bei bekannter Himmelshelligkeit (Leuchtdichte) die Sichtbarkeit eines Objektes berechnen - übrigens auch für Nachtbedingungen und für teleskopische Beobachtungen. Zur Berechnung der Leuchtdichte des Himmels gibt es andere Berechnungstools. Die habe ich allerdings nur als Buch, sodass ich dir keinen Link dafür zuschicken kann. Bei Interesse kann ich dir aber die entsprechenden Seiten per E-Mail zuschicken.


    Natürlich ist die Berechnung der Himmelhelligkeit nicht allzu genau möglich, da ja viele Parameter eine Rolle spielen, die ihrereseits gar nicht bekannt sind. Deshalb habe ich mir einen Leuchtdichte-Aufsatz für mein Luxmeter gebastelt, mit dem ich die Himmelhelligkeit direkt messen kann.



    Das Rohr ist mit Velours ausgekleidet. Es hat oben ein rundes Loch und innerhalb des Rohres sind zwei Blenden, einmal bei 1/3 Rohrlänge und einmal bei 2/3 Rohrlänge. Das Luxmeter wird an die untere Öffnung gehalten, sodass es sozusagen einen runden Himmelsausschnitt mit einem klar definierten Raumwinkel sieht. Dadurch, dass der Leuchtdichte-Aufsatz ohne Linsen oder sonstige Optik auskommen, sondern auf rein geometrischen Daten basiert, braucht er nicht weiter kalibriert zu werden. (Das Luxmeter selbst ist natürlich kalbriert.)


    Ich habe schon einige Messungen damit gemacht und diese auch mit den Werten der empirischen Berechnungsmethode verglichen. Meistens sind die Abweichungen geringer als 15%. Einen besonders dunklen Himmel - 20% dunkler als die Berechnung vorhersagt - hatte ich immer, wenn ich die Leuchtedichte zwischen Schäfchenwolken gemessen habe.


    Was kann man jetzt mit all dem anfangen?
    Ich kann damit z.B. vorhersagen, ob Uranus zu einer ganz konkreten Tageszeit am Himmel sichtbar ist oder nicht. Ich kann auch berechnen, welche Vergrößerung dafür notwendig ist.


    Im nächsten Schritt möchte ich noch den Polarisationsgrad des Himmels bestimmen - zum einen gemessen, zum anderen mit einem Rechenmodell. Ein Polfilter hilft nämlich, die Leuchtdichte des Himmels zu reduzieren.


    Das Thema Taghimmelastronomie ist viel mehr als nur die Frage "wie richte ich mein Teleskop in die passende Richtung aus?". Ich möchte das demnächst mal alles sauber zu "Papier" bringen. Dann werde ich auch die wissenschaftlichen Artikel mal so aufarbeiten, dass alles der Reihe nach wie in einer Gebrauchsanweisung verwendet werden kann und nicht ständig von hinten nach vorne gelesen werden muss.


    Gruß
    Wolfgang

    Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Was machst Du mit der Komponente der Verkippung in Azimutrichtung ?
    Diese ergibt einen Fehler in Höhe .
    Hier gibt es nach meinem Verständnis Unterschiede was man für ein Meßsystem für die Höhenachse verwendet . Relativ zur Rockerbox wie bei einer Höhenskala oder relativ zur lokalen Horizontebene wie bei der Bevelbox (elektronische Wasserwaage) .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich verwende eine digitale Wasserwaage am Dobson. Am Rucksackteleskop habe ich ein kleines rein mechanisch/optisches Gerät. Einen Fehler im Höhenwinkel aufgrund der schiefen Aufstellung gibt es in beiden Fällen (nahezu) nicht.


    Ich habe mir auch heute nochmal die Herleitung der Azimutkorrektur angeschaut. Man muss dabei zwei Fälle unterscheiden:


    1. So wie von dir beschrieben: Es gibt einen Fehler in Azimut <b>und</b> in Höhe - auch wenn ich den Dobson nur seitlich quer zur Blickrichtung verkippe. Je weiter ich vekippe umso niedriger wird der tatsächliche Höhenwinkel.


    2. Die Abweichung im Höhenwinkel wird im Nachhinein ausgeglichen, indem ich den Dobson wieder weiter nach oben schwenke. Beim Ausgleichen des Höhenwinkels steigt aber gleichzeitig auch der Korrekturwert für den Azimutwinkel an.


    Für Fall 1 und Fall 2 ergeben sich dadurch leicht unterschiedliche Ergebnisse für die Azimutkorrektur. Bisher hatte ich nur Fall 1 betrachtet. Fall 2 entspricht aber der Realität, so wie ich den Ausgleich mache (Messung mit digitaler Wasserwaage). Für Fall 2 ergibt sich sogar eine wesentlich einfachere Lösung als für Fall 1:


    Fehler_Az = arcsin(tan(h) * tan(a))


    (Hierbei bin ich nur von einer Drehung um die y-Achse ausgegangen. D.h. wenn der Boden zusätzlich auch in Blickrichtung geneigt ist, dann ergibt ein anderes Ergebnis, weil ja dann die Drehachse eine etwas andere ist. Das spielt aber alles für die Praxis keine Rolle, solange man es mit der Schieflage nicht übertreibt und bei &lt; 5° bleibt.)


    Im Grenzfall für kleines a ergibt sich sowieso in allen Fällen wie gehabt:


    Fehler_Az = tan(h) * a


    Wenn man über einen Fehler im Azimut spricht, muss man noch bedenken, dass die Isolinien des Azimuts zum Zenit hin zusammenlaufen. Bei großem Höhenwinkel wirkt sich ein Schwenk im Azimut beim Blick durchs Okular viel weniger aus als in Horizontnähe. Der entsprechende Faktor beträgt cos(h). Der Fehler Ost-West beim Blick durchs Okular ist damit näherungsweise:


    Fehler_ost-west = sin(h) * a


    Die Frage ist natürlich: Was ist einfacher, Dobson nivellieren oder Fehler wegrechnen? Antwort wie immer: Es kommt darauf an.


    Gruß
    Wolfgang

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dietmar</i>
    <br />Mit solchen Winkelmessern ist es möglich, zB Sirius tagsüber leicht zu finden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sirius ist selbst am Tag erstaunlich hell. Am wichtigsten ist es, den Polarstern zu finden, da damit am einfachsten eingenordet werden kann.


    Schön sind vor allem Doppelsterne, z.B. Castor.

    Hallo Armin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
    <br />Hallo Leute,
    mir erschließt sich irgendwie keinerlei Sinn von der Bastelei mit Gradeinteilungen bei einer azimutalen Montierung, außer das es gut aussieht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In der Nacht verwende ich das nicht. Trotzdem denke ich, dass der eine oder andere Anfänger durchaus Gewinn daraus ziehen kann.


    Mir hilft es beim Aufsuchen von Planeten und Sternen am Taghimmel. Je dunkler das Objekt der Begierde umso höher muss von vorne herein vergrößert werden und umso präziser muss gepeilt werden.


    Venus: grobe Richtung anpeilen -&gt; Sucherfernrohr gucken -&gt; sehen -&gt; zentrieren -&gt; im Hauptrohr gucken, fertig


    Jupiter: Je nach Tageszeit und Abstand von der Sonne ist u.U. kaum mehr Kontrast vorhanden. Dann muss gut gepeilt werden. Absuchen durch Hin- und Herschwenken führt dann nicht mehr zum Ziel, da man Jupiter leicht übersehen kann.


    Uranus: Das ist Champions League. Sofort hoch vergrößern. Sehr präzise peilen. Kontrast sehr schwach. Hier kann auch Star-Hopping über den Taghimmel helfen.


    Gruß
    Wolfgang

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Welche Achse (Linie, Kante) des Dobson und welche Horizontale?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Rainer,


    der Winkel a ist die Neigung des Dobsons im rechten Winkel zur Blickrichtung. Die Messung ist ganz einfach durch Auflegen der digitalen Wasserwaage an der (normalerweise horizontalen) Kante an der Rockerbox meines Dobsons.



    Die Herleitung der Gleichung ist hier ohne Formeleditor nicht so einfach darzustellen. Ich habe aber ohnehin vor, das Thema "Taghimmelastronomie" mal kochrezeptartig inkl. Anhängen mit entsprechenden Herleitungen zu dokumentieren.


    Vielleicht nur kurz zur Methode der Herleitung:
    Ich definiere einen Einheitsvektor <b>x</b> in der Blickrichtung zum Objekt. Da die Blickrichtung im Azimut für die Herleitung willkürlich ist, nehme ich einen Vektor innerhalb der y-z-Ebene <b>x</b> = (0,y,z). Dieser Vektor wird nun um die y-Achse im Winkel a gedreht. Dies geschieht am einfachsten durch Multiplikation der Drehmatrix Ry (https://de.wikipedia.org/wiki/Drehmatrix) mit <b>x</b>:


    <b>x'</b>= Ry <b>x</b>


    Die Verschiebung im Azimutwinkel ergibt sich dann ganz einfach aus der Projektion des gedrehten Vektors <b>x'</b> auf die x-y-Ebene.


    Das, was dabei herauskommt, ist dann eine etwas längere Gleichung, die ich einfach durch Taylorreihenentwicklung zur Näherungsgleichung


    Fehler_Az = tan(h) * a


    vereinfacht habe.


    Ich habe die Herleitung noch auf einem Schmierpapier, das ich gerne mal abtippen und bei Interesse zuschicken kann. (Kann aber ein paar Tage dauern!)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein kleines selbstgeschriebenes Programm für ein Zweisterne Alignement ist noch genauer und ebenso schnell ausgeführt. Ein Kommpas wird in beiden Fällen nicht gebraucht weil ein genaueres berechnetes Azimut zur Verfügung steht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn ich die Sterne sehe, brauche ich freilich keinen Kompass. Es geht mir aber darum, mit Hilfe des Kompass' die Sterne am Tag zu sehen.



    Gruß
    Wolfgang

    Hallo Reinhard,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: anthoja</i>
    <br />im azimut ist der drehgeber(encoder) über einen hebel verschiebbar mit magnet blockiert
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das verstehe ich nicht. In welcher Richtung verschiebbar? Meinst du, dass du den Azimutwinkel an einem bekannten Objekt kalibrierst? Das mache ich mit meiner Skala indem ich den Nonius verschieben und über ein Klettband fixieren kann.


    Gruß
    Wolfgang

    Hallo Rainer,


    ich habe ein bisschen Angst, dass dieser Thread durch zu komplizierte Fachdiskussionen kaputt geredet wird. (Wäre ja nicht das erste Mal)


    Mir ging es in erster Linie darum, dass man mit ganz <b>einfachen </b>Methoden (und gegebenenfalls ein klein wenig Übung) über eine Azimut-/Höhenmessung eine ausreichende Genauigkeit erzielen kann, um Objekte sicher zu finden. Ich habe das schon zigmal mit Dobson und einem kleinen Newton am Taghimmel so gemacht. Große Planeten sind so in der Regel in weniger als einer Minute gefunden. Das Ganze geht auch mit Fernglas. Dann sind die Anforderungen an die Messgenauigkeit wesentlich kleiner. (Bei einem Gesichtsfeld von z.B. 6° reicht eine Messgenauigkeit von 2°.) Die Herausforderung ist dann, das Objekt bei der schwachen Vergrößerung überhaupt zu sehen. Venus geht aber immer.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>


    Leider stammen die wenigsten Fehler vom Kompas selbst . Selbst der perfekte Kompas ist ungenau . <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist schon klar. Der größte Fehler dürfte sein, dass die Missweisung über die bekannten großräumigen Bereiche hinaus von lokalen Schwankungen überlagert wird, die im Einzelnen nicht dokumentiert sind. Ich habe damit aber noch nie Probleme gehabt. Die offiziell vorhandene Missweisung für meinen Beobachtungsplatz stimmt gut mit meiner eigenen Messung überein.


    Siehe z.B.: http://www.magnetic-declination.com/


    Wir reden beim Dobson in der Regel von einem Gesichtsfeld von 1 - 2°. Alle Fehler der Kompassmessung zusammen sollten daher zwischen 0,3 und 0,7° liegen. Selbst wenn man das Ziel etwas verfehlt, ist das kein Problem, da man mit geringfügigem Hin- und Herschwenken das Objekt trotzdem schnell findet.


    Mit einem normalen Spiegelkompass schafft man etwa +/- 2°. Das reicht normalerweise nur fürs Fernglas. Mit dem Suunto-Peilkompass erreicht man +/- 0,3°.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Um welche Näherung welchen Sonderfalls soll es sich hier handeln ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Selbstverständlich ist das nur eine Näherung. Es geht ja nur darum, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, wie stark sich ein schief aufgestellter Dobson auf die Treffsicherheit auswirkt. Bei mittlerer Objekthöhe (tan(h) =1) ist der Fehler in Azimut in etwa so hoch wie die Schiefe des Dobsons.


    Trotzdem ist die Näherungsgleichung genau genug, um bei Bedarf den Fehler des schief aufgestellten Dobsons wegzurechnen. In der Praxis ist das ganz einfach.


    Die Näherungsgleichung gilt mit ausreichender Genauigkeit für nicht allzu schief aufgestellten Dobson (&lt; 5° Neigung) und für Objekte, die tiefer als ca. 75° über dem Horizont stehen.


    Kompliziert rechnen kann jeder. Wie bei vielen anderen praktischen Dingen ist es auch hier so: Je länger man sich damit beschäftigt, umso einfacher werden die Methoden.


    Gruß
    Wolfgang

    Hallo airjam,


    ich sehe das im Prinzip genauso wie Heiko. Man braucht so eine Skala für die nächtliche Beobachtung nicht. Du schreibst aber, dass du noch ziemlich am Anfang stehst. Dann finde ich das gar nicht so verkehrt mit solchen Dingen zu experimentieren. Am Ende kommt aber (fast) jeder bei den bewährten Methoden an.


    Ich habe einen 18-Zoll-Dobson und verwende zum Aufsuchen normalerweise sogar nur einen Leuchtpunktsucher. Planeten wie Uranus und Neptun sowie Asteroiden finde ich am bestem mit dem zusätzlich montierten geradsichtigen Sucherfernrohr.


    Das gilt aber alles nur für die Nacht. Am Taghimmel fehlen natürlich die Sterne zur Orientierung. Dann macht eine Suche mit Hilfe von Azimut-/Höhenwinkel durchaus Sinn.


    Ich habe mir eine Azimutskala auf eine Plane drucken lassen.



    Den Höhenwinkel messe ich mit einer digitalen Wasserwaage. Als Faustformel gilt:


    Messfehler &lt; 1/3 Gesichtsfeld


    Schafft man es, den Messfehler für beide Winkel wirklich unterhalb dieser Grenze zu halten, dann ist das angestrebte Objekt tatsächlich immer im Gesichtsfeld. Venus am Taghimmel ist damit ein Kinderspiel. Die anderen großen Planeten sowie helle Sterne erfordern etwas mehr Übung, sind aber auch nicht allzu schwierig.


    Übrigens ist auch die Bestimmung des Azimutwinkels mit einem Kompass genau genug. Man muss nur den richtigen Kompass verwenden. Ich habe einen Peilkompass von Suunto, mit dem ich den passenden Azimutwinkel am Horizont anpeile.


    http://www.suunto.com/de-DE/Pr…unto-KB-14360R-G-Compass/


    Die Skala hat eine 0,5°-Teilung, die Ablesegenauigkeit ist aber höher, da auch noch Zwischenwerte sehr gut abgeschätzt werden können.


    Ich merke mir den entsprechenden Baum (oder was auch immer), stelle den Leuchtpunktsucher darauf ein und schwenke das Teleskop um den richtigen Höhenwinkel nach oben. So mache ich das z.B. mit meinem Rucksackteleskop. Bei einem Gesichtsfeld von 1,6° ist das gesuchte Objekt ohne weiteres Herumstochern sofort zu finden.


    Heiko hat ja schon darauf hingewiesen: Der Dobson muss ziemlich gerade aufgestellt werden! Sonst passt die ganze Messerei natürlich nicht.


    Der Fehler im Azimutwinkel bei schief aufgestellten Dobson beträgt:


    Fehler_Az = tan(h) * a


    a: Neigungswinkel Dobson zur Horizontalen [°]
    h: Höhenwinkel des gesuchten Objektes [°]
    Fehler_Az: Fehler im Azimutwinkel [°]


    Oder mal ganz grob gesprochen: Dein Dobson darf pro Meter etwa 10 mm schief stehen. Höhere Genauigkeit ist natürlich besser, da sich ja alle Fehler addieren.


    Viel Spaß beim Aufsuchen.


    Gruß
    Wolfgang