Beiträge von stefan-h im Thema „Ein neues, interessantes Weitwinkel-Okular“

stefan-h · 5. Juli 2017

Hallo Marcus,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: apmtelescopes
 Hallo Stephan

wegen dem Bild auf seite 1 , weiss ich nicht wie das geschieht, als ich heut emoirgen nachschaute war da noch der Strahlengang, aber du hast Ihn ja wieder gefunden , sodaß alles gut ist
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nö, ich hab es nicht wieder gefunden.

Auf Seite 1 ist nach wie vor statt dem Strahlengang das Spektiv zu sehen, so wie auch hier in meinem Beitrag auf dieser Seite.

Das Bild in meinem Beitrag hier auf Seite 3 zeigte die Detailansicht des Okulars, also den Linsenstapel mit Maßangaben- stammt von Seite zwei aus dem entsprechenden Beitrag von dir.

Das ist jetzt weg, dafür findet sich dort das Bild mit dem Strahlengang.

Wie schon erwähnt- du musst Bilder jeweils mit einem eigenen Namen versehen, sonst überschreibt das zuletzt hochgeladene das vorher sichtbare. Ist dir jetzt offenbar zweimal passiert. [:D]

Gruß
Stefan

stefan-h · 5. Juli 2017

Hallo Tassilo,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: apmtelescopes
 Hi Stephan

ich habe keine Zeichnung entfernt, geht auf Astrotreff auch gar nicht.

Zur Fokuslage: Das Okulare wurde hauptsächlich entwickelt für das kommende 150 mm F/6 Apo Bino. Die Fokuslage ist 12 mm weiter draussen als beim 31 mm Nagler, sodaß niemand ein Fokusproblem haben wird
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hi Holger

Laut Zeichnung/Rechnung wäre dieser 30,4 mm, aber das kann nicht sein, denn das echte Sehfeld entspricht dem Durchmesser am Eingang und dieser ist 40 mm. Diese 30.4 mm kann nicht zur Berechnung des Sehfeldes rangenommen werden da dies konstruktionsbedingt anders arbeitet als sostige Okulare

hier der Strahlengang

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">In diesem Beitrag von dir auf Seite 1 war die Skizze mit dem Stahlengang zu sehen, jetzt sieht man dort dieses Bild

Und natürlich kannst du ein Bild "entfernen", du musst lediglich ein neues Bild mit gleichem Namen in der Galerie hochladen- was hier vermutlich geschehen ist. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Fokuslage ist 12 mm weiter draussen als beim 31 mm Nagler<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Also eine positive Lage der Fokusebene. Beim Nagler liegt diese bei -0,38", also -9,56mm. 12mm weiter draußen läge die Fokusebene damit bei 2,44mm.

Wenn ich die Werte in die Skizze des Okulars übertrage, liegt die Fokusebene damit ca. 4,7mm nach der in der Spec als "Feldblende" bezeichneten Kante mit 30,4mm Durchmesser- und zwar in der ersten Linse nach dem Engpass.

Wer erklärt mir nun, wie Randstrahlen der eingangsseitigen Linse in dem knappen Abstand hinter dem Engpass eine effektive Blende von ca. 38 mm ausleuchten sollen. Das im Beitrag verschwunde Bild mit dem Strahlengang wäre dazu hilfreich. [:)]

Dazu komm noch- laut deiner Aussage soll das ausgeleuchtete Bild in der Fokusebene 38mm groß sein. Das wäre größer als der Linsendurchmesser, der liegt ja nur bei 37,5mm. Damit wäre der Strahlengang größer als der freie Innendurchmesser.

Sorry Markus, das nehm ich dir so nicht ab.

Gruß
Stefan

stefan-h · 4. Juli 2017

Hallo Franjo, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Problem könnte sein, dass das Okular viel Fokusweg nach innen benötigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das kann Marcus klären, er muss die Position ja nur ermitteln und mitteilen. [:)] <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die dem Reducer nachgelagerten Linsen einem Okular mit F < 30mm entsprechen, dann erhöht sich die "effektive" Brennweite dann auf 30mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Schön, trotzdem ist die Brennweite des gesamten Okulars 30mm und damit muss das Smythelement mit seiner negativen Brennweite eben als zum Okular gehörend betrachtet werden- und nicht als einzelnes Teil vom Okular getrennt wie z.B. eine Barlow, in die ich das Okular einstöpsel.

Bei einem Nagler, Ethos und oder den entsprechenden Okularen von ES redet doch auch niemand von einem "Reducer" vor dem Okular. Auch diese Okulare enthalten ein Smythelement mit negativer Brennweite, jedenfalls die Nagler (siehe auch meinen Link auf die Patentschriften).

Und was ich nach wie vor nicht nachvollziehen kann, ist diese Engstelle mit nur 30,4mm Durchlass zwischen Smythelement und der nächst folgenden Linse- in der Detailzeichnung und in der Spec als Feldblende bezeichnet. Auch wenn diese Bezeichnung falsch wäre und das nur eine Streulicht- oder was auch immer Blende ist- solch eine Engstelle gibt es bei einem Nagler nicht. Deren Eingangslinse ist noch größer, der Blick ins Okular zeigt keinen Engpass.

Gruß
Stefan

stefan-h · 4. Juli 2017

Hallo Rainer, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nehmen wir mal an , die zweite neg.Linse hätte weniger Brechkraft wie die Erste .
Dann hätten wir doch einen Reducer und eine verringerte effektive Brennweite des Objektives . Bei gleichen effektiven Feldblendendurchmesser damit ein größeres Gesichtsfeld<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nö, kann ich so nicht nachvollziehen. Es gilt doch die tatsächliche Brennweite des Okulars und die ist 30mm. Das Smythelement am Eingang muss bei der Brennweite des Okulars einbezogen werden.

Hallo Markus,

zwei Fragen noch- weshalb hast du die Darstellung des Strahlengangs auf Seite 1 wieder rausgenommen?

Und der zweite Punkt- ich hatte nach der Fokusebene des Okulars gefragt, die Antwort dazu steht noch aus. Einzig aus dem Text des Designers "The actual location of the field stop would need to be inside the third lens" kann man vermuten, wo die Position sein könnte, aber ein gemessener Wert wäre trotzdem nicht verkehrt. [:)]

Gruß
Stefan

stefan-h · 4. Juli 2017

Hallo Markus,

ich stimme den beiden vorherigen Beiträgen völlig zu. Die derzeitge Angabe des Wertes zur FB kann nicht passen und führt zu Unglauben. [:)]

Das Design muss du ja nicht zeigen, aber es wäre nett, wenn du die Fokuslage ermittelst und diese nennst. So wie üblich, vom Anschlag der Steckhülse aus gemessen, positiver Wert bei einer näher zum Teleskop liegender Fokusebene und negativer Wert, wenn das Okular tiefer Richtung Tubus bewegt werden muss.

Das würde die Lage der effektiv wirkenden FB darlegen und damit verrätst du nichts über das Design. Dieser Wert würde spätestens dann bekannt, wenn ein Käufer genau diesen Wert ermittelt.

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juli 2017

Hallo Thomas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe die Ausführungen des Designer lediglich wiedergegeben, die genauen Zahlen leuchten mir nicht unbedingt ein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, schon klar, das mit den Angaben ist mir eben auch nicht so ganz klar. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die effektive Feldblende gibt den Durchmesser des Strahlenbündels an, das durch das Okular durchläuft, meist wird es durch die Feldblende begrenzt, wenn diese (die effektive) genügend groß ist) dann durch den Durchmesser der ersten Linse<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bei einfachen Okularen wie einem Plössl sitzt die FB vor der ersten Linse, genau dort, wo das Okular in die Fokusebene gebracht werden muss, also der Bildebene.

Bei den weitwinklingen wie z.B. Nagler und Konsorten liegt die Bildebene aber tiefer im Okular. Hier in der Spec in der Spalte F zu finden, unter Table Notes auch bildlich dargestellt. Das müsste die Position der effektiven FB sein, physikalische (mechanische) sitzt wohl noch weiter im Okular.

Unter dem Link hier finden sich eine Reihe von Patenten, unter anderem der von Al Nagler zu seiner Version und einige andere dazu. Weiterführende Links am Seitenende, teilweise mit Bilder und auch Angabe wo jeweils die FB bzw. der Bildkreis im Okular liegt. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Nimmt man die vordere Linsengruppe in Gedanken auseinander , so haben wir erst mal (pos. Linse) einen Reducer und danach eine Barlow . <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Soweit nichts neues, wird typisch als Smythelement bezeichnet und hat bei Nagler und Co. eine negative Brennweite. Und damit werden auch Abbildungsfehler beseitigt, ein Nagler ohne seine Smythgruppe wird wohl eine grausame Abbildung zeigen. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Was durch die erste Blende oder Linse geht kann bei geeigneter Konstruktion dann mit kleinerer Feldblende abgebildet werden <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Bei dem Satz von Rainer habe ich Bauchschmerzen. Nach der Physik und den üblich geltenden Grundsätzen bestimmt doch ausschließlich die FB das mögliche sGF, nicht irgendeine Linse am Eingang eines Okulars. Wenn das wie von Rainer überlegt so möglich wäre- weshalb baut ES dann ein 3" Okular und weshalb hat dann nicht schon längst jemand früher dieses so umgesetzt?

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juli 2017

Hallo Thomas, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es ist so wie du vermutet hast, die 36 mm effektiven Feldblendedurchmesser habe ich aus der Zeichnung entnommen, die virtuelle Bildebende ist ja gezeigt, der Durchmesser stimmt mit dem Abstand der Strahlenbündel die gerade noch ohne Vignetierung akzeptiert werden überein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie kommst du auf 36mm? Am Ansatz der zweiten Linsengruppe sitzt etwas, das als FB wirken könnte. Wenn das die effektive FB ist stimmt das angegebene nicht mit dem sich per Rechnung ergebenden sGF überein. Der in der Zeichnung eingetragene und auch in der Spezifikation der Okularserie zu findene Wert für diese FB ist 30,4mm. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ferner führt er aus, dass die vollen 40 mm der Eingangslinse von dem Okular akzeptiert werden und die 40 mm für die Berechnung des Bildwinkels relevant sind (Post 12), also im Kern 40 mm effektiven Feldblendendurcmesser, nur so sind die spezizierten 70 Grad zu ereichen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm, waas hat die Größe der Eingangslinse mit der Feldblende zu tun? Wenn ich das 31mm Nagler bzw. das 26mm Nagler ansehe, bei beiden hat die Eingangslinse einen Durchmesser von knapp über 46mm, die effektiven Feldblendendurchmesser sind mit 42mm bzw. 35mm angegeben.

Gruß
Stefan

stefan-h · 3. Juli 2017

Hallo Holger,

wenn man sich das gelinkte Design anschaut- in der Zeichnung ist doch die reale Feldblende deutlich erkennbar.

Links sind die Angaben mit den Maßen, der angegebene Durchmesser für die FB mit 30,4mm zeigt mit den Hilfslinen auf die vom Lichteintritt her schräg verlaufende Kante der FB. Die sitzt unmittelbar vor der zweiten Linsengruppe und ragt ein klein wenig über die konkav verlaufendene Linsenfläche drüber.

Das widerspricht der Skizze mit dem Strahlengang. In der verlaufen die äußersten eingezeichneten pinkfarbenen Linien offenbar direkt am Beginn der konkaven Wölbung, die FB müsste aber dort noch ein klein wenig abschneiden.

In die Skizze für den Strahlengang müsste die FB eingezeichnet werden. Wie groß die tatsächlich wirkende effektive FB ist kann nur vermutet werden. Mit der physikalischen wird sie wohl nicht identisch sein.

Hallo Markus, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Setze ich den vorhanden Blickwinkel ins Verhältniss wie es Tele Vue tut, müssten wir das Okular als 30 mm mit ca. 78 Grad Feld bezeichnen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hm, das bringt mich jetzt zum Grübeln. Televue rechnet auf winkelgerechte Auslegung, so wie es sich für astronomische weitwinklige Okulare gehört. Und die für eine winkelgerechte Berechung korrekte Formel ist: SGF = (Feldblende/Okubrennweite)*(180/Pi)

Und egal, ob man nun weitwinklige Okulare von TV oder ES oder von mir aus auch Baader Hyperion (bei den genannten sind die Größen der FB bekannt) hernehme, es kommt immer annähernd das angegebene scheinbare Gesichtsfeld des jeweiligen Okulars heraus.

Nehme ich aber dieses neue 30mm Okular und rechne mit der angegebenen FB von 30,4mm, so erhalte ich lediglich ein scheinbares Gesichtsfeld von 58°, aber keine 70° und schon gar keine 78°.<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das gleiche Problem haben wir beim UF 24 mit 65 Grad, das echte Sehfeld am Himmel ist sichtbar größer als um Panoptik 24 mm 68 Grad, gemäß der Tele Vue Rechnung müssten wir das UF 24 also mit 72 Grad angeben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Rechne ich das mit der richtigen Formel, erhalte ich ein sGF von 72°. Allerdings auch wieder mit der hinter dem Smythelement sitzenden realen FB, laut dem Datenblatt für das 24mm Okular mit einer Größe von 30,2mm angegeben und damit größer als die von TV für das 24mm Panoptic angegebene virtuelle FB mit 27mm.

Die Formel SGF = 2*arctan(Feldblende/2*Okubrennweite) darf man eh nicht benutzen, die gilt nur für orthoskopische Abbildung und das geht nur bei scheinbaren Gesichtsfeldern kleiner 50°, nicht aber bei weitwinkligen Okularen.

Eine korrekte Erklärung dafür wäre durchaus wünschenswert.

Gruß
Stefan