Beiträge von AS-Fan im Thema „Überlegung zu überlangen Brennweiten“

Hallo zusammen,
da mir das Thema keine Ruhe ließ, hab ich mit einer Lupe,ca. 25 mm Durchmesser und etwa 100 mm Brennweite Versuche angestellt. Es ließ sich auf einem Pappschirm, ein größeres Bild projizieren, als der Linsendurchmesser. Aber, mit dem direkten Blick konnte ich tatsächlich nur im Bereich der Linse, das umgekehrte Bild erkennen, entgegen meiner Behauptung. Da muß ich wohl Abbitte leisten und meinen Irrtum eingestehen![;)]
Einen besonderen Gruß hiermit an Michael(mkoch)![:D]
Aber ich experimentiere weiter...ihr werdet mich nicht los! [:D]

Hallo Rainer,
danke für den Test. Demnächst mach ich das auch. Im Augenblick hab ich wenig Zeit dazu. Vielleicht irre ich mich wirklich...
Dann spendier ich allen, die sich hier die Finger wundgeschrieben haben, ne Tube Heilsalbe...[;)]

Braucht man wirklich einen Projektionsschirm? Ich hatte mal eine alte EXA+Spiegelreflexkamera. Da schaute man von oben bzw. im rechten Winkel auf eine Mattscheibe und diese diente zur Scharfstellung. Bei dieser Kamera konnte man die Mattscheibe aber wegklappen und sah trotzdem den Spiegel voll ausgeleuchtet, auch bei kleinster Blende! Und sah das ganze Bildfeld! Leider hab ich diese Kamera nicht mehr, aber ein Freund hat ein Nachfolgemodell, da werde ich bei Gelegenheit noch mal schauen.

Gruß Armin

Hallo Torsten,
sorry...Fokalbild 9mm bei 1 m Brennweite. Bei 45 m Brennweite natürlich 40 cm.
Ich habe ja mit meinem.100/1000 mm Refraktor früher die Fokalbildbetrachtung schon öfters gemacht und ziehe diese als praktisch nachvollziehbare Referenzbeobachtung für mich vor, zumal Roland sich da drauf bezog. War etwas mißverständlich von mir.
Gruß Armin[;)]

Hallo Torsten,
bei einem Fokalbild von 9,9mm, welches man aus 30 cm Entfernung betrachtet, kann man dieses noch als Ganzes sehen, da es noch in den kompletten Bereich des scharfen Sehens paßt. Oder fast paßt. Schwieriger wirds natürlich bei größeren Bildern, die die 1-2 Grad des schärfsten Sehens überschreiten. Das ist unbestritten.

Günter(gscholz),
auch du hast schon recht. Aber eure Einwürfe gehen an meinen Gedanken vorbei.
Selbstverständlich sieht man bei größeren Bildern, seien sie direkt als Fokalbild oder auf einem Schirm projiziertes Bild, als betrachtetes Mondfoto(Poster) oder mit mittlerer Vergrößerung, so 50 fach, nicht völlig scharf das ganze Mondbild, weil eben nurein kleiner Ausschnitt, die erwähnten 1-2 Grad, das schärfste Sehen ermöglichen.
Dies ist der augenphysiologische Effekt um den es mir gar nicht geht.

Hallo Gerd,
erstmal danke für deine Bilder. Trotzdem habe ich da einen Einwand.
Richtig die afokale Darstellung. Aber auch ein fokales Sehen ist da möglich.
Beim afokalen Sehen ist ja die Optik, wie du oben gezeigt, das gesamtoptische System, bestehend aus Objektiv- konvergierendes Strahlenbündel, dann Okular- wieder parallele Strahlen, dann Augenlinse- konvergierend- schlußendlich Bild auf der Netzhaut oder Bild auf dem Film/Chip.
Bei der fokalen Projektion...Objektiv- konvergierend- Okular etwas weiter vom Fokalbrennpunkt des Objektivs entfernt, auch konvergierend und erzeugt das Bild auf dem Film/Chip.
Bei Okularprojektion mit dem Auge, die ich meine, ist folgender Verlauf gegeben.
Objektiv- konvergierend, dann die NICHT auf unendlich, sondern auf 30 cm Entfernungssehleistung gekrümmte/fokussierte Augenlinse- scharfe Abbildung auf der Netzhaut.
Damit erhalte ich bei einer Fokalbrennweite des Objektivs von 1 m und 9mm Fokalbildgröße des Mondes, eine rund 3 fache Vergrößerung ( 1000/300mm).
Ginge ich mit dem Auge näher ans Fokalbild heran, bzw. verkürze die Augenlinsensehweite auf 15 mm, so hätte ich schon 6 fache Vergrößerung.
Das hat durch den begrenzten Nahpunkt des Auges, natürlich seine Grenze, der zwischen 10-15 cm liegt.

Viele Grüße
Armin

Hallo Günter,
da hast du recht. Man muß schon das Bild mit dem Auge abfahren. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das 40 cm große Fokalbild ansieht, mit einem normalen Fernrohr mit ca. 50 fache Vergrößerung schaut oder sich ein Mondposter von 40 cm Größe aus 30 cm Entfernung anschaut.
Das Auge hat nur einen kleinen Bereich des schärfsten Sehens.

Gruß Armin

Hallo Gerd,
bei der fotografischen Okularprojektion, also nur mit Objektiv und einem Okular, ist zum Erreichen einer scharfen Abbildung auch KEIN paralleles Strahlenbündel zwingend notwendig. Und nichts anderes ist das System Objektiv plus NICHT auf unendlich sprich auf parallel fokussierte Augenlinse.

Gruß Armin

Hi Stefan,
du schaust ja eben nicht mittig durchs Objektiv, sondern auf das projizierte Fokalbild. Dein Auge ist ja nicht auf das 45 m entfernte Objektiv fokussiert, sondern auf das in ca. 30 cm vor dir liegende Bild. Stell dir vor, das Fokalbild fängst du auf einem Schirm auf, dann schaust du ja auch auf den vor dir liegenden Schirm und nicht auf das weit weg liegende Objektiv. Und da es eben nicht nur parallele Strahlengänge bei ausgedehnten, flächigen Objekten gibt, sondern auch schräge, ist es nur eine Frage der Brennweite und damit des Abbildungmaßstabs bzw. der Fokalbildgröße.
Schau ich mit einem normalen Fernrohr, mit Okular, dann fokussiert man das Okular auch nicht auf das Objektiv, sondern auf das reelle Zwischen(fokal)bild des Objektivs.

Megalangbrennweitige Grüße[;)]

Michael...einfache Geometrie des Strahlengangs...ich gebs auch auf.

Gruß Armin

Na ja Stefan,
ist der Mond wirklich so dunkel, daß man visuell nichts erkennt? Schaut man sich das 40cm große Fokalbild direkt an aus ca. 30cm Entfernung oder man nimmt einen normalen 12 cm Refraktor und vergrößert auf etwa 50-fache Vergrößerung, was ungefähr der gleichen Mondgröße entspricht, dann wäre das doch genauso dunkel meine ich. Fotografisch geht natürlich nicht, da man so große Chips oder Filme nicht hat, von der Helligkeit her müßte es doch eigentlich reichen.

Hyperlangbrennweitige Grüße

Leute...[;)],
mir gehts doch nicht darum ernsthaft sonTeil zu bauen oder gar für Fotografie zu nutzen!
Ich finde es doch nur interessant, mal so über solche Teile nachzudenken nach dem Motto: Was wäre wenn?
Die Probleme mit der Belichtungszeit etc. sind mir schon bewußt![:D]

Ultralangbrennweitige Grüße
Armin

Genauso groß wie vorher, nur unschärfer, wegen der geringeren Auflösung aufgrund der kleineren Öffnung. Warum erzeugen Lochkameras größere Bilder als das kleine Loch??
Hab mir vor kurzem das Mondfokalbild beim Zeiss C50/540mm direkt angesehen.
Es handelt sich bei ausgedehnten Objekten eben nicht um parallele Strahlengänge, sondern der Rand des einfallenden Bildobjektes fällt schräge durch das Objektiv und erzeugt sehr wohl größere Bilder, als es der Objektivdurchmesser erlaubt!

Gruß Armin

Hallo Hans,
ich hab nicht gestern geschaut. Da hab ich frühere Beobachtungen gemeint.
Mea culpa

Hallo Dietmar und alle,
ich spinn doch nicht! Versucht es mit dem hellen und ausgedehnten Mond.
Den sieht man eher als den kleinen Jupiter. Und schaut genau grade in den Auszug aus etwas Abstand, so ca. 20cm. Außerdem fokussiert euer Auge auf den Nahpunkt.
Ist der Tubus nicht zu dick, kann man mit einem Auge den Mond im Tubus sehen und mit dem anderen außerhalb am Tubus vorbei. Da sieht man den Größenunterschied.

Gruß Armin

Hallo Roland,
ich sehe den ganzen(!) Mond kurz vorm Fokalbild im Okularauszug.
Probier es selber!
Gruß Armin

Holger und alle,
laßt uns und mich ne Nacht drüber schlafen...vielleicht liege ich wirklich falsch oder wir haben uns falsch verstanden.
[;)][:)]

Nee Michael,
da unterliegst du einem Irrtum[;)]
Der Durchmesser des Objektives begrenzt nicht die Abbildungsgröße.
Zwar ist ist die Auflösung durch die Beugung endlich, aber nicht die Objektgröße.
Wie weiter oben schon erwähnt, dann würde es ja bedeuten, daß ein abgeblendetes Fotoobjektiv von beispielsweise 5 mm freier Öffnung auch nur ein maximal 5 mm großen Bildausschnitt auf dem Film/Chip ergeben würden. Tut es aber nicht!
Der seitliche Teil des einfallenden Lichtbündels vom Mond, geht ja auch schräge durchs Objektiv und leuchtet das komplette Bildfeld aus. Bei ausgedehnten Objekten sind die Strahlenbündel ja nicht mehr parallel.

Gruß Armin

Hallo Michael,
beim Blick in den Okularauszug meines Refraktors mit 1 m Brennweite, seh ich sehr schön, ohne Mattscheibe, das Mondbild. Gehe ich näher heran, so wird das Mondbild immer größer und man kann viele Einzelheiten des Mondes erkennen. Mehr als beim direkten Blick, ohne Fernrohr, zum Mond! Mach mal den Test ohne Okular im Auszug!
Begrenzt wird der Vergrößerungseffekt nur durch den Nahpunkt des Auges. Kurzsichtige sind da etwas im Vorteil, da ihr Nahpunkt näher liegt.
Schwierig wirds beim Newton, weil man nicht so nahe ans Fokalbild kommt. Bei meinem eingekürzten Selbstbaurefraktor kann ich den Tubus so weit reinschieben, daß ich nah genug ans Fokalbild komme. Eine erstaunliche Erfahrung!
Rechnet man z.B. 1 m Objektivbrennweite durch 25 cm Augenabstand, dann ist das schon ne 4 fache Vergrößerung.
Je näher, um so größer der Mond bzw. das Objekt.

Gruß Armin

Freunde...ich glaube ihr macht nen Denkfehler (oder ich?)[;)]
Also, mal abgesehen von dem dunklen Bild und dem störenden Tubus, der ja beim Luftfernrohr nicht da ist, geht es doch darum, daß ein Objektiv, ein reelles, auffangbares Bild erzeugt! Und bei 45m Brennweite ist es etwa 400mm/40cm groß. Und kann auf einer Projektionsfläche, einem Film oder Chip aufgefangen bzw. dargestellt werden.
Normalerweise betrachtet man Bilder(Fotos) aus einer Entfernung von ca. 25-30cm der sogenannten deutlichen Sehweite. Nun stellt euch vor, ihr betrachtet ein Mondposter von 40cm aus dieser Entfernung mit dem bloßen Auge. Das ist nix anderes als bei einem direktenBlick auf das reelle, 40 cm große Fokalbild dieses Objektivs. Nur man muß das Auge nicht auf unendlich stellen, sondern auf"Nah", also auch ca.30cm fokussieren.

Gruß Armin

PS. ich hatte vorhin einen Doppelpost und lösche ihn mal

Hallo Michael,
doch das geht. Du kannst auch ne Milchglasscheibe als Projektionsfläche nehmen und diese betrachten mit bloßem Auge. Oder auch ohne. Du nimmst ja nicht die Netzhaut als direkte Abbildungsfläche des Fokalbildes, sondern benutzt auch die Augenoptik dazu. Das ist dann wie Okularprojektion bei der Fotografie.
Sonst hättest du insofern recht, daß die Augenpupille denn Lichteinlass beschneidet.

Gruß Armin

Hallo Michael,
dazu braucht es keine magische Kraft. Einfache Geometrie reicht da. Sonst würde keine Lochkamera funktionieren, kein abgeblendetes Fotoobjektiv den ganzen Film oder Chip ausleuchten können.
Gruß Armin

Hallo Michael,
ich meine doch, daß man das ganze Mondbild komplett sehen kann. Man betrachtet ja nicht das Objektiv, sondern das im Raum vor einem schwebende, relle Bild.
Gruß Armin

Hi Stefan,
man bräuchte eben KEIN Okular mehr. Eine "geringfügig" [:D] stärkere Montierung wäre schon angebracht...
Mir gings ja auch um die theoretischen Konsequenzen solcher Brennweiten.
Allerdings hätte man wohl auf jedem Teleskoptreffen, die uneingeschränkte Aufmerksamkeit, käme man mit so einem Teil da an.
[:D][^][:D]

Hallo zusammen!
Ich las letztens wieder etwas über Johannes Hevelius.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hevelius

Und sah ich wieder die Information über sein Luftfernrohr mit 45(!)m Brennweite.
Luftfernrohr deshalb, weil es ohne Tubus gebaut wurde und das Refraktorobjektiv an einem Gerüst montiert war.
Lassen wir mal die Aufstellungs bzw. Montierungsprobleme beiseite, so ergeben sich doch ganz interessante Konsequenzen, solcher Riesenbrennweiten.
Ein Fokalbild des Mondes bzw. 30" Winkelgröße, ist 8,8mm groß, bei 1m Brennweite.
Bei 45m ergo fast 40cm. Dieses Fokalbild kann man dann mit guter Auflösung ohne Okular, mit dem bloßen Auge betrachten. Bei einem Objektiv mit 100mm Durchmesser, käme man ohne Okular, je nach Abstand des Betrachters vom reellen Bild, nahe an die Auflösungsgrenze.
Außerdem wäre mit geringem, optischen Aufwand, bei einem Refraktorobjektiv, eine gute Farbkorrektur gegeben.
Übrigens war das auch der Grund, weshalb Hevelius damals, eine solche lange Brennweite wählte.
Weiterhin wäre das Bildfeld auch abseits der Mitte, über einen weiten Bereich noch sehr eben. Flattener etc. bräuchte man da kaum.
Ich fand diese Überlegungen mal ganz interessant.

Viele Grüße
Armin

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