Beiträge von Gerd-2 im Thema „Neue langbrennweitige Bresser Refraktoren“

Gerd-2 · 6. Mai 2017

Hallo Mathias,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch etwas würde mich interessieren. Zenitprismen verlagern den Fokus weiter nach außen und vergrößern damit den Backfokus weshalb sich ihr Einsatz besonders empfiehlt, wenn es auf jeden Millimeter Fokusreserve ankommt, z.B. bei einem Binoansatz. An schnellen FHs bringen Zenitprismen aber wegen der Glasdispersion einen Tick mehr Farbe ins Spiel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja bei schnellen FH fällt die Verschlechterung der Farbkorrektur halt nicht so auf wie bei schnellen APOs oder EDs da schnelle FH ja eh einen recht ausgeprägten Farbfehler haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt jedoch einige ältere, kürzere ED-Doubletts, bei denen es genau anders herum ist, die also mit etwas zusätzlichem Glasweg umgekehrt farbreiner werden. (Beim den Vixen ED 114 oder 115 SS z.B. war das glaube ich der Fall). Könnte das bei dem Bresser vielleicht auch so sein? Oder, falls nicht, könnte man hier zur Ergänzung evt. an ein spezielles Prisma aus einem passenden günstigen Glas denken, das den Farbfehler durch einen Gegenfarbfehler nochmal etwas verringern würde?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob sich die Farbkorrektur eines Refraktors mit Glasweg verbessert oder verschlechtert hängt von seinem Korrekturzustand ab.
Ein Glasweg verlängert in Relation zu Grün gesehen die Schnittweite für Blau und verkürzt die für Rot.
Fällt Blau kürzer als Grün bringt ein Glasweg eine Verbesserung.
Fällt Blau länger als Grün kann es zu einer Verschlechterung kommen, das hängt davon ab ob die konkrete Wellenlänge also zb. 486nm nun kürzer oder länger als optimal fällt.
486nm sollte im Idealfall etwa halb so weit wie 656nm fallen.

Zu Streuungen im Korrekturzustand kommt es wegen Streuungen der Glasschmelzen.
Wird das Design nicht auf die konkrete Schmelze hin optimiert kann es im Extremfall sogar passieren das das eine Exemplar mit Glasweg besser wird während ein anderes Exemplar bei dem eine andere Schmelze verwendet wurde schlechter wird.

Beim Bresser fällt F wie du an den Messungen von Tommy siehst länger als Grün, die Lage ist zwar in Relation zu C noch nicht ganz optimal aber schon recht gut.
Diesen Korrekturzustand findet man aber bei sehr vielen Refraktoren so auch beim von Tommy getesteten Skywatcher.
Der Bresser ist also auch diesbezüglich ganz normal und reagiert daher auch auf einen Glasweg so wie die meisten Refraktoren.

Das sekundäre Spektrum also der Durchschnitt der Schnittweiten von F und C wird durch einen Glasweg nur geringfügig beeinflusst.
Es ist daher nicht möglich eine grundlegende Verbesserung der Farbkorrektur zu erreichen die über die Optimierung der Lage der Schnittweiten zueinander hinausgeht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei die CA-Ratio als Maß für den Farbfehler aber im Grunde auch nichts anderes ist als ein RC-Wert, denn zwischen beiden besteht, wenn ich das richtig sehe, eine einfache umgekehrte Proportionaliät: RC-Wert = 12,903 / CA-Ratio (Wenn man mit F,e,C als Referenzwellenlängen die achromatische Schnittweitendifferenz mit f/1800 ansetzt)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja das ist richtig aber Faktor 12,9 ist nur korrekt wenn man die CA Ratio in Zoll berechnet.
So wie ich es hier schon geschrieben hatte.

http://forum.astronomie.de/php…bfehler_bei_f#Post1271708

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass der RC-Wert gegenüber der CA-Ratio den Vorteil hätte dimensionslos zu sein, wie Du seinerzeit meintest, kann ich allerdings nicht erkennen - dass es aber besser ist SI-Einheiten zu verwenden, statt anglo-amerikanische, steht außer Frage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aus den vereinfachten Formeln die ich angegeben habe kann man das tatsächlich nicht direkt ableiten.
Die eigentliche Berechnung des RC Wertes beruht aber auf dem Verhältnis von der gemeinsamen Schnittweite von F und C bzw. wenn es keine gemeinsame gibt dann vom Durchschnitt der beiden zur Wellenoptischen Schärfentiefe.
So ein Verhältnis ist immer Dimensionslos denn diese kürzen sich weg.
Ein RC Wert von 1 bedeutet also das die Schnittweite genau so groß ist wie die wellenoptische Schärfentiefe.

Also zb Schnittweite 0,1mm wellenoptische Schärfentiefe 0,1mm
RC = 0,1mm / 0,1mm
RC = 1 die mm kürzen sich weg.
Das Gleiche geht natürlich auch in Zoll
Dann eben
RC = 0,0039 Zoll / 0,0039 Zoll
RC = 1 die Zoll kürzen sich weg.

Das ist der große Unterschied zur CA Ratio, diese ist immer von der Längeneinheit abhängig in der man rechnet.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. April 2017

Hallo Alfons,

ich habe einen 80/500 Equinox,der kostet obwohl er nur 80mm Öffnung hat immerhin weit mehr als das doppelte des 102/480 um den es hier geht.
Klar er ist natürlich auch farbreiner.
Der Equinox verfügt ebenfalls über keinerlei Justagemöglichkeit.
Weder das Objektiv zum Tubus noch der Linsen.
Ich muss sage ich hab das auch noch nicht vermisst, er ist nach wie vor ordentlich zentriert und justiert, ich habe ihn nun schon etliche Jahre.
Das funktioniert also
Ok er ist natürlich ein f/6,25.
Warten wir also erst mal ab ob man am 102/460 nun eine Justagemöglichkeit berechtigt vermisst oder eben nicht und versteifen uns hier nicht auf reine Prinzipienreiterei.

Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.
Das Menschliche Auge kann sie bei größerer AP schlicht und ergreifend nicht mehr auflösen.
Darum verringert sich dann ja auch der subjektiv wahrgenommene Farbfehler.
Gleiches gilt dann aber auch für Zentrierkoma wegen Dejustage.
Man kann die Anforderrungen an die Justage so eines Großfeldteleskops bei größerer AP daher nicht mit den Anforderrungen an die Justage eines Planetenteleskops bei AP 0,7 vergleichen.
Einen Newton justiert man ja am Stern auch nicht bei einer AP von 5mm sondern eher bei einer AP von 0,5mm weil man nur bei dieser kleinen AP überhaupt bemerkt ob er dejustiert ist.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. April 2017

Hallo Marcus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">welches ED Glas verwendet ihr denn für das 102xs? Ab welcher AP wird dann der Farbfehler erkennbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich kann da natürlich auch nur spekulieren aber aufgrund des für einen 102mm ED außerordentlich günstigen Preises von lediglich 259 € liegt die Vermutung nahe das hier das FK 61 verwendet wurde.
Auch zum Partnerglas und damit letztlich zur erwartenden Farbkorrektur kann ich nur spekulieren aber auch da dürfte ein preiswertes Glas Verwendung finden.
Bei den Eckdaten gibt es da nicht viel Auswahl.
Meine Vermutung wäre daher das hier die Glaskombination BAF6/FK61 beides von CFDGM oder Ähnliches Verwendung findet.
Zumindest sollte man sich an dieser Kombi orientieren können was die mögliche Farbkorrektur bei so einem preisgünstigen ED mit diesen Eckdaten betrifft. Auch wenn vielleicht ein anderes Partnerglas verwendet wurde.
Wie schon erwähnt nutzt es wenig sich hier allein am sekundären Spektrum der Glaspaarung bzw. am darauf basierenden RC Wert zu orientieren da bei diesen Eckdaten der Gaußfehler sehr ausgeprägt ist und der ist im RC Wert nicht berücksichtigt.
Das sekundäre Spektrum der Paarung BAF6/FK61 ist etwa 2,7 mal kleiner als das von Achromaten.
Dennoch erreicht so ein ED 102/460 wegen des hier sehr ausgeprägten Gaußfehlers nicht eine 2,7 mal bessere Farbkorrektur als ein vergleichbarer Achromat.
Berücksichtigt man auch den Gaußfehler dann kommt man bei einem ED102 f/4,5 mit der Glaskombination BAF6/FK61 etwa auf eine Farbkorrektur die auf dem Level eines 102 f/7,5 Achromaten liegt.
Du kannst also wenn du so einem ED102 f/4,5 mithilfe meiner Grafik mit Achromaten vergleichen möchtest für so einen ED etwa die Farbkorrektur eines 102 f/7,5 Achromaten annehmen.

Bezüglich subjektiv empfundener Farbkorrektur in Abhängigkeit von der AP kannst du ihn natürlich auch mit einem 102 f/7,5 Achromaten vergleichen.
Ich denke das ist eine gute Orientierungshilfe.
So ein preiswerter extrem schneller ED ist also ein sehr schönes Gerät für Beobachtungen bei etwas größerer AP.
Mit einer AP von 2mm bist du in jedem Fall im grünen Bereich, bei kleinerer AP kommt man dann aber dann doch an Grenzen.

Ich finde es etwas schade das man sich hier für das absolute Extrem f/4,5 entschieden hat.
Das ist selbst für ein Triplet außerordentlich schnell und selbst ein Triplet ist da nicht mehr ganz Farbrein.
Wenn es schon recht schnell sein muss dann wäre doch f/6 für so einen preiswerten ED ein schöner Kompromiss.
Bei einem ED 102 f/6 mit der Glaskombination BAF6/FK61 könnte man wegen des hier dann deutlich reduzierten Gaußfehlers etwa die Farbkorrektur eines 102 f/12,5 Achromaten erreichen.
Damit wäre man in jedem Fall auch bei höchst Vergrößerung im grünen Bereich und diese Optik wäre wirklich ein sehr universelles Einsteigerteleskop das uneingeschränkt auch für hochvergrößernde Planetenbeobachtungen zu empfehlen wäre aber gleichzeitig auch für Großfeldbeobachtungen bestens geeignet ist und selbst Foto wäre möglich.
Wenn man sowas für die 259€ realisieren könnte die man für den ED 102 f/4,5 haben will wäre das doch wirklich der Knaller.
Gerade für Einsteiger mit schmalem Geldbeutel wäre das ne unbedingte Empfehlung zumal sowas ja auch noch auf einer EQ3 bestens aufgehoben wäre.

Aber vielleicht wäre sowas ja mal eine interessante Anregung für Bresser.
Der Preis des ED102 f/4,5 ist jedenfalls sensationell und es wäre sehr schön wenn auch etwas langsamere EDs zu einen so günstigen Preis zu bekommen währen.
Das man bei dem Preis keinen super APO erwarten darf sollte jedem klar sein aber eine solide Optik mit akzeptabler Farbkorrektur etwa auf dem Level langsamer Achromate wie dem AR-102L/1350 oder je nach Öffnungsverhältnis des EDs auch etwas besser und dann auch zum gleichen Preis nur eben deutlich kürzer bauend wäre doch ein sehr attraktives Angebot.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. April 2017

Hallo Andreas, Wolfgang,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber in der Beschreibung steht "mit ED Gläsern" während weiter unten "Typ: achromatischer Refraktor" steht.
Was isses den nu, ED APO oder Achromat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es ist ein ED Achromat.
Mit klassischen Kron- oder Flint-Gläsern kann man bei dem Öffungsverhältnis nicht arbeiten, da würde man ein Kaleidoskop erhalten. Deshalb haben wir dem kurzen ED Gläser gegönnt. Aber nur weil er ED Gläser hat wollen wir nicht sofort von einem Apo reden, denn natürlich ist bei diesem Öffnungsverhältnis trotz ED Gläsern bei hohen Vergrößerungen noch Farbe zu sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wolfgang das "ED Achromat" ist zwar gut gemeint aber es ist falsch.
Und es ist irreführend wie du an der Frage von Andreas sehen kannst.
Ein ED kann niemals ein Achromat sein weil ein Achromat grundsätzlich immer aus Standartgläsern also klassischen Kron/Flint Kombinationen besteht.
Ein ED Glas ist aber ein Sonderglas und darum kann ein ED kein Achromat sein, auch wenn ein 102mm ED Doublet mit einem so extrem schnellen Öffnungsverhältnis wie den f/4,5 bei euch natürlich deutlich Farbe zeigen wird und daher auch nicht als APO bezeichnet werden sollte.
Aber dennoch unterscheidet sich auch dieses ED Doublet ganz erheblich im sekundären Spektrum der Glaspaarung von einem Achromaten.

Was macht man also in so einer Situation?
Ein Achromat ist es nicht und ein APO ist es auch nicht.
Da hat es sich bewährt schlicht und einfach bei dem Kürzel ED zu bleiben und gut ist.
Ohne irgendwelche Zusätze wie APO oder Achromat.
Dann kann man nichts falsch machen, das ED kennzeichnet das bei dieser Optik eine Glaspaarung mit einem wesentlich kleineren sekundärem Spektrum als bei einem Achromaten verwendet wurde und dient damit der Unterscheidung gegenüber einem Achromaten und mit dem Weglassen des Zusatz APO in so einem Fall macht man anders rum auch keine überzogenen Versprechungen bezüglich der letztlich erreichten Farbkorrektur.
So hat es sich bewährt und so ist es eigentlich auch seit langem üblich wenn es um nicht ganz so farbreine ED Doublets geht.

Ach ja für den Vergleich der beiden neuen langsamen Achromaten mit Anderen Achromaten sollte die hier von mir vorgestellte Grafik recht hilfreich sein.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972

Der AR-102L/1350 kommt also auf einen RC Wert von 3,9
Der AR-90L/1200 kommt also auf einen RC Wert von 3,43
Beide sind damit besser als die RC 4,2 die Fraunhofer verlangt.

Wolfgang wenn du möchtest kannst du die Grafik gerne verwenden.

Den ED kann man natürlich nicht über diese Grafik beurteilen da es kein Achromat ist.
Auch dürfte bei dem extrem schnellen Öffnungsverhältnis des ED 102/460 der Gaußfehler bei weitem dominieren so das ein vergleich über den RC wert hier leider ohnehin nicht sinnvoll ist.
Das ginge nur über den Polystrehl.
Um so einen ED dennoch auf einfache Weise mit Achromaten zu vergleichen hat es sich bewährt das Öffnungsverhältnis eines Achromaten vergleichbarer Farbkorrektur und gleicher Öffnung anzugeben.

Grüße Gerd