Beiträge von konfokal im Thema „Neue langbrennweitige Bresser Refraktoren“

    Hallo Niki,


    das mit dem nie auslernen geht uns zum Glück doch allen so.


    Hallo Roland.


    Da hast Du ja ein beeindruckendes Arsenal von Hochleistungsoptiken beieinander. Der Vixen Fl 102 gilt als Referenz unter den ED-Zweilinsern, der LSZOS als die unter Tripletts, und Orion UK kann ebenfalls Spitzenspiegel liefern (was sie aber wohl nicht immer tun). Nun ist es so eine Sache, obstruierte Spiegloptiken mit obstruktionsfreien Linsenfernrohren zu vergleichen. Kennst Du den Begriff des Kontrastdurchmessers nach Zmek? Der 114/900 hat nach dieser Definition einen äquivalenten Kontrastdurchmesser von vielleicht 82-85mm einer unobstruierten Öffnung, der 150/1200 käme auf ca. 120mm. Kein Wunder also, wenn der klassische 114er Newton keine Chance hat gegen Deine Top-4"-Refraktoren, der 150er Newton sie jedoch abhängt. M.a.W. der Satz, "die größere Öffnung löst immer sichtbar besser auf" gilt nur dann uneingeschränkt, wenn gleichartig gebaute Optiken verglichen werden. Bei Spiegel gegen Linse kann das im Einzelfall auch mal umgekehrt ausgehen, denn visuell ist die Kontrastwiedergabe noch wichtiger als das Auflösungsvermögen. Und der Kontrast hängt nicht vom Öffnungsdurchmesser ab, wie das Auflösungsvermögen, sondern vom um den Fangspiegeldurchmesser reduzierten Öffnungsdurchmesser.


    Gruß,
    Mathias

    Hallo Niki,


    wie Alex schon erläutert hat, ein Glasprisma bewirkt eine Vergrößerung des Backfokus. Das sieht dann so aus, als hätte es einen kürzeren Lichtweg, das ist aber nur scheinbar so, denn in Wahrheit Wahrheit hat es umgekehrt sogar einen längeren Lichtweg. Über diesen längeren Lichtweg wird dabei der Strahlenkegel -und damit die Brennebene- etwas nach hinten versetzt, allerdings ohne das sich dabei die effektive Brennweite verlängern würde. Das mit dem Versatz muß man sich strahlengeometrisch vorstellen wie bei einer planparallelen Platte (oder einem Filter), wenn sie von einem schrägen Strahl durchlaufen wird: am ersten Luft/Glas-Übergang wird der schräge Strahl etwas flacher von der optischen Achse weggebrochen, verläuft im Glas also dann etwas flacher als vorher, aber beim zweiten Glas/Luft-Übergang wird er dann um genau den selben Betrag wieder "zurückgeknickt". Im Endergebnis verläuft er nach dem Durchgang wieder im selben Winkel wie vor der Platte, nur eben um einen bestimmten Betrag parallelverschoben. Und damit verschiebt sich dann auch der Durchstoßpunkt zur optischen Achse, sprich der Brennpunkt, um diesen parallelen Versatz nach hinten.


    In einem Binoansatz steckt, verglichen mit einem Zenitprisma, ja noch mehr Glasweg (pro Seite zwei Prismen plus Stahlteiler und Wegausgleich). Da fragt es sich, ob man für den Restfarbfehler eines neuen relativ schnellen ED-Objektivs vielleicht sogar eine weiter verbesserte visuelle Korrektur am Ende erreichen könnte, wenn man nicht nur ein Zenitprisma, sondern auch einen darauf abgestimmten Binoansatz in die Auslegung einbezöge?


    Und falls Bresser -oder die Konkurrenz- vielleicht doch eines Tages auch ihre restlichen FH-Modelle auf ED umstellen wollten, könnten sie ja auch noch darüber nachdenken, für den visuellen Beobachter eine neue Linie exklusiv dazu passender, d.h. speziell mit Gegenfarbfehler gerechneter, Okulare anzubieten... Ob solche Ideen optisch überhaupt sinnvoll und realisierbar wären, dazu kann Gerd vielleicht was sagen. Ob sie auch so kostengünstig und rentabel umzusetzen wären, wie es das Marketing im Einsteigersegment verlangen dürfte, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


    Gruß,
    Mathias

    Hallo allerseits.


    (==>)Roland:
    tut mir leid, ich hatte übersehen, dass es Dir in diesem Thread eigentlich nur um die langbrennweitigen Neuerscheinungen gehen sollte. Da der neue Kurze aber momentan mehr Interesse findet, mache ich trotzdem damit weiter. Vielleicht könnte die Moderation den Thread ja aufspalten, und die diesbezüglichen Beiträge in einen neu eröffneten Thread verschieben mit dem richtigen Thema : "Neuer kurzbrennweitiger Bresser ED-Refraktor"?


    Was die Sache mit dem Detailgewinn durch höhere Auflösung einer größeren Optik angeht, auch wenn die kleinere Optik perfekt abbildet und die größere etwas schwächer ist, lässt sich dieser Effekt leicht mit einem Lesevergleich an entfernten Schildern oä. nachvollziehen. Man darf sich halt von einen knackigeren, brillianteren Bildeindruck nicht irritieren lassen, wenn man das etwas weniger brilliante, aber dafür besser aufgelöste Bild einer größeren Optik vergleichsweise nierigerer Qualitätsstufe dagegenstellt. Solche Vergleich sind schon oft durchgeführt worden, und der Effekt ist sogar recht ausgeprägt. Solange die größere Optik nicht deutlich dejustiert oder sonstwie defekt ist, sind mehr Licht und mehr Auflösung der größeren Öffnung einfach nicht zu schlagen, und zwar selbst dann schon, wenn die Öffnung nur um 5% größer ist. (Was unter anderem der Grund dafür war, dass viele Hersteller von Ferngläsern bei den Standardöffnungen von früher 30 und 40mm später auf 32 und 42mm übergingen. Im Endeffekt heißt es z.B. auch, dass jedes halbwegs brauchbare 50mm Billigfernglas vom Wühltisch sichtbar mehr Details zeigen wird als selbst die teuerste Edeloptik mit ED- oder fluoridhaltigen 42mm-Objektiven, auch wenn das manche stolzen Besitzer betrüben mag und sie es nicht recht wahr haben wollen.) Siehe z.B. auch hier den Bericht eines sehr erfahrenen Beobachters zum FH 120/1000mm, etwas weiter unten auf der Seite: http://www.nightsky.at/Art/

    (==>)Wolfgang:
    an anderer Stelle ist zu lesen, es wäre (zu) viel Plastik verbaut, anders sei der Preis wohl nicht erklärlich. Ich kann mir das bei einem Gewicht dieses kurzen Tubus von immerhin 2,8kg jedoch nicht recht vorstellen. Mein anderthalb mal so langer FH 102/660 wiegt 2,3kg und da ist in der Tat viel Plastik im Spiel. (Die gesamte Objektivfassung samt Taukappe besteht aus Kunststoff, der Rest allerdings, Tubus, OAZ usw. ist komplett aus Metall). Würde man diesen 65cm langen Tubus auf das Maß Eures kurzen ED stutzen, wöge das Gerät wohl nur noch etwa 2kg. Da Euer Gerät aber ca. 800g schwerer ist, vermute ich, dass da nur relativ wenig Kunststoff im Spiel sein kann. Kannst Du mehr dazu sagen?


    (==>)Gerd:
    Noch etwas würde mich interessieren. Zenitprismen verlagern den Fokus weiter nach außen und vergrößern damit den Backfokus weshalb sich ihr Einsatz besonders empfiehlt, wenn es auf jeden Millimeter Fokusreserve ankommt, z.B. bei einem Binoansatz. An schnellen FHs bringen Zenitprismen aber wegen der Glasdispersion einen Tick mehr Farbe ins Spiel. Es gibt jedoch einige ältere, kürzere ED-Doubletts, bei denen es genau anders herum ist, die also mit etwas zusätzlichem Glasweg umgekehrt farbreiner werden. (Beim den Vixen ED 114 oder 115 SS z.B. war das glaube ich der Fall). Könnte das bei dem Bresser vielleicht auch so sein? Oder, falls nicht, könnte man hier zur Ergänzung evt. an ein spezielles Prisma aus einem passenden günstigen Glas denken, das den Farbfehler durch einen Gegenfarbfehler nochmal etwas verringern würde?


    An der Stelle nachträglich noch ein Kompliment für Deine schöne, übersichtliche und sehr informative Grafik zum RC-Wert, die ich gerne verwende und deren Kurven weit anschaulicher sind als das Zahlenmosaik der bekannten amerikanischen CA-Ratio-Tabelle. Wobei die CA-Ratio als Maß für den Farbfehler aber im Grunde auch nichts anderes ist als ein RC-Wert, denn zwischen beiden besteht, wenn ich das richtig sehe, eine einfache umgekehrte Proportionaliät: RC-Wert = 12,903 / CA-Ratio (Wenn man mit F,e,C als Referenzwellenlängen die achromatische Schnittweitendifferenz mit f/1800 ansetzt) Dass der RC-Wert gegenüber der CA-Ratio den Vorteil hätte dimensionslos zu sein, wie Du seinerzeit meintest, kann ich allerdings nicht erkennen - dass es aber besser ist SI-Einheiten zu verwenden, statt anglo-amerikanische, steht außer Frage.


    Gruß,
    Mathias

    Hallo zusammen.


    Das sind ja sehr interessante Neuigkeiten. Schön, wenn eine Firma mit inzwischen erweiterter Entwicklungkapazität (Explore Scientific, Lunt) auch gewillt ist und den Mut hat, Einsteiger mit schmalem Budget von diesem neuen Potential profitieren zu lassen. Wenn Bresser auch klassische langsame FHs neu auflegt, und einem lichtstarken Weitfeldrefraktor zum Einsteigerpreis sogar schon ED-Glas spendiert, ist das sehr beachtlich und erfreulich. Und wenn diese Geräte, wie es aussieht, auch noch mechanisch vernünftig konzipiert und z.B. mit einem guten Auszug ausstattet sind, dann wünsche ich diesen Aktivitäten beste Nachfrage und damit auch den verdienten geschäftlichen Erfolg. Konkurrenz belebt das Geschäft und es ist gut, wenn dem auf Einsteigergebiet manchmal behäbigen Syntakonzern das Feld nicht allein überlassen ist.


    Gerds Hinweis aus berufenem Mund, man müsste die schnelle ED-Optik des Bresser 102/F4.5 eigentlich auch in einer entspannteren Variante mit F6 oder F6.5 ähnlich kostengünstig anbieten können, und seine Erklärung, dass man damit schon eine beachtliche und recht universelle optische Leistung zur Verfügung hätte, wie sie gegenwärtig zu diesem Preis kein anderes Teleskop bieten könnte, sollte jeden Liebhaber günstiger Refraktoren elektrisieren. Aus eigener Erfahrung kann ich bekräftigen, dass an Achromaten die Abschätzung gut hinkommt, hier für ein kontraststarkes und weitgehend von CA unbeeinträchtigtes Bild eine Vergrößerung von nicht mehr als ca. dem 8-9fachen der Öffnungszahl zu wählen. Für mein FH-102/F6.5 wären das also ca. 50-60fach und in der Tat schlägt oberhalb davon die CA dann schnell und mehr und mehr kontrastmindernd zu. Mit einem zu F13 oder F14 äquivalenten Einsteiger-ED 102/F6 wären demgegenüber laut Gerd ca. 100-130fach in so guter Qualität möglich, dass man damit die Öffnung visuell fast maximal ausreizen würde (ca. AP 0.8). Dieses Potential in einem relaiv leichten kompakten Gerät und zu diesem Preis, das wäre doch fabelhaft!


    Nicht wenige erfahrene visuelle Beobachter stellen beim unvoreingenommenen Vergleichen fest, dass z.B. ein FH 120/1000mm mit seinen F8,3 inpuncto wahrnehmbare Details und Auflösung an Planeten wie Jupiter jeden 100mm Vollapo schlägt. Auch wenn der Restfarbfehler des Achromaten den Kontrast etwas reduziert und die Farbwiedergabe etwas verfälscht, sind mit der höheren Öffnung viele Details in den Wolkenbändern auszumachen, die mit 4 Zoll einfach nicht gehen, egal wie gut die abbilden. Der Öffnungsunterschied reicht aus, um die Abbildungsnachteile des FH überzukompensieren, es gilt auch da bereits "Aperture rules". Übertragen auf den hypothetischen Einsteiger-ED 102/600 (oder auch mit f=650mm) hieße das, dass dieses Gerät visuell auch den besten 80er Vollapo bei der Detailwahrnehmung hinter sich lassen dürfte.


    Was nun den neuen schnellen ED 102/F4,5 Einsteigerrefraktor angeht, möchte ich spekulieren, dass neben der an erster Stelle genannten Weitfeldtauglichkeit für dieses Gerät noch eine Reihe weiterer Einsatzmöglichkeiten bestehen, die von der extremen optischen Auslegung ebenfalls profitieren sollten, auch wenn diese auf den ersten Blick fragwürdig scheinen mag. (Immer vorausgesetzt, diese schnelle Optik ist in der Praxis tatsächlich so tauglich, wie Gerd es vermutet, also bis ca. 70x gut einsetzbar). Dann böten die Kenndaten zumindest theoretisch noch weitere interessante Perspektiven :
    <ul><li>Tagbeobachtung läuft gewöhnlich von AP 5mm oder 4mm bis ca. AP 1,5mm. Für einen Vierzöller bedeutet das ca 20-knapp 70-fache Vergrößerung, sonst wird das Bild zu dunkel. Bisherige günstige, kompakte und transportfreundliche F5-FH-Richfielder (auch viele günstige Spektive haben ein vergleichbares Öffnungsverhältnis) brechen oberhalb von 40-45fach (Faktor8-9 mal Öffnungszahl) jedoch zwangsläufig schnell ein und werden flau und bunt. Der neue kurze 4-Zoll Bresser dagegen sollte trotz seiner reise- und montierungs-freundlichen Kompaktheit über den gesamten Tagvergrößerungsbereich bis knapp 70fach durchhalten. Nicht schlecht, wenn man im Urlaub außer dem nächtlichen Sternenhimmel auch mal einen entfernten Vogel am Tag, Schiffe am anderen Ufer oder Bergsteiger in einer Wand usw. näher inspizieren will. Und die Dachkante eines brauchbaren und bezahlbaren Amiciprismas für seitenrichtige Darstellung dürfte bis knapp 70fach auch noch einigermaßen mitspielen ohne Kontrast und Schärfe ganz zu verderben. </li>


    <li> Binobeobachtung mit 30-40fach bei weitem subjektivem Sehfeld. Vergrößerungen um 35fach bieten für viele Objekte am Himmel eine ideale Übersicht zur ersten Orientierung. (Auch bei Tagebeobachtung ist ca. 35fach oft ideal, wie das Militär mal in historischer Zeit herausgefunden hat, weil die Wetterlage den atmosphärisch möglichst unbeeiträchtigten Einsatz dieser Vergrößerung mit Großferngläsern über Land am häufigsten noch gut erlaubt. Und ca. 35fach bedeutet für 100mm Öffnung auch den AP-Bereich um ca. 3mm, in dem das Auge optimalen Kontrast liefert). Es ist jedoch schwierig, mit einem Bino diese niedrige Vergrößerung mit gutem Sehfeld zu erreichen. Denn leider schatten günstige Binoansätze Okulare mit Feldblende über 24mm ab (Die Prismen werden sonst zu groß, zu schwer und zu teuer) D.h. für ein relativ weites subjektives Sehfeld von ca.70° darf die Okularbrennweite dann maximal ca. 20 mm betragen. Damit zweitens aber der Verfahrweg des OAZ nicht zu lang wird (Lagerprobleme) und es auch für Monookularbeobachtung noch reicht, muß ein Backfokus-verbrauchendes Bino fast immer mit brennweitenverlängernden Glaswegkorrektor eingesetzt werden. Faktisch reduziert das die effektive Okularbrennweite um dessen Vergrößerungsfaktor. Wenn z.B. die Verkürzung eines 1,6fach GWK reicht, hat man effektiv nur noch 12,5 mm Okularbrennweite um 70° Sehfeld zu erreichen. Bei 460mm Objektivbrennweite ergäbe das ca. 37fache Vergrößerung, ziemlich genau im gewünschten Bereich. Bei den 600-650mm eines F6-6,5 Geräts liegt man mit um die 50fach schon deutlich zu hoch, bzw. muß mit 26mm Okularbrennweite (effektiv mit GWK ca.16mm) durch ein günstiges Bino mit einem Sehfeld um ca. 50-55° Vorlieb nehmen. </li>


    <li>Sonnenbeobachtung mit dem Daystar Qark H-alpha System in 1,25". Dessen Telezentrik verlängert die Objektiv-Brennweite um das 4,2fache, d.h. ein 26mm 1,25"Okular mit Feldblende max. 28mm und 65° subjektivem Sehfeld ergäbe am kurzen Bresser 74fache Vergrößerung, womit die Sonnenscheibe gerade noch formatfüllend ins Bild passte und wobei die Bildqualität noch gut sein dürfte. (Daystar empfiehlt für formatfüllende Sonne max. 450mm Objektivbrennweite) Das ganze mit einer Auflösung von 100mm Öffnung zum Preis von insgesamt ca. 1600-1700 Euro, das wär doch was. Bisher war man hier bei der vorzuschaltenden Optik für ein Sonnenkomplettbild wegen der Brennweitenbegrenzung entweder auf teurere kurze Apos, Apos plus Reducer, kleinere Apos mit weniger Öffnung, oder hochgeöffnete mittellange und deshalb schwerere FHs plus Reducer mit erhöhter Montierungsanforderung angewiesen und landete so oder so deutlich über 2000 Euro. Auch das war schon günstig, H-alpha Teleskope mit 100mm Öffnung liegen sonst bei 5000-6000 Euro aufwärts. Der Bresser böte da vielleicht eine kompakte, leicht montierbare und vor allem günstige, neue Option. </li>


    <li>Fotografisch werden kurze FHs z.B. gerne für Schmalbandaufnahmen von ausgedehnten Nebeln genommen. Da zahlt sich eine hohe geometrische Lichtstärke zur Verkürzung (der durch das schmale Band ohnehin schon verlängerten) Belichtungszeiten enorm aus, mit F4.5 halbiert sie sich im Vergleich zu F6. Das gilt natürlich auch bei L-RGB-Kompositen, wo außerdem die nötige Luminanzaufnahme von mehr Schärfe und Kontrast des ED-Objektiv zusätzlich sichtbar profitieren dürfte.</li>


    <li>Last but not least Videoastronomie: hier sind möglichst hohe Lichtstärke und geringe Brennweite sehr gefragt. Weil die Sensorchips oft sehr klein sind, und man viele Beobachtungsobjekte anders nicht mehr komplett im Gesichtsfeld erfassen kann, müssen bei zuviel Brennweite hier oft sogar mehrere Reducer hintereinander eingesetzt werden. Der kurze Bresser könnte weitgehend darauf verzichten und dürfte hier voll in seinem Element sein. In amerikanischen Foren liest man, dass schon der gleichgeöffnete, aber entspanntere achromatische Bruder von Bresser mit seinen lichtschwächeren F6 ein hervorragenedes EAA-Gerät ist (electronic assisted Astronomy). Mit dem neuen Kurzen halbieren sich die nötigen Belichtungszeiten, bzw. dürfte man bei gleichen Belichtungszeiten (Live-Videokameras sind naturgemäß auf wenige Sekunden limitiert) vielleicht sogar eine knappe Magnitude tiefer kommen. </li>
    </ul>
    Und lohnende neue Möglichkeiten böten sich für Anwender sicher auch, wenn Bresser die F5-Richfieldrefraktoren mit höherer Öffnung, also die 120/127/150mm Systeme, nach und nach ebenfalls auf ED upgraden könnte. Das würde deren visuellen Einsatz von bisher ca. gut 40-50facher auf 60-80fache Vergrößerung hieven, was bei diesen größeren Öffnungen z.B. an Galaxien schon eine Menge Unterschied an Detailwahrnehmung machen dürfte. Ich bin jedenfalls gespannt auf die ersten Erfahrungsberichte mit diesem neuen kurzen Design und fast schon versucht, mir den Kleinen einfach mal zur Ansicht zu bestellen. Wäre zwischen meinem 80/F5 und meinem 120/F5 nicht schlecht aufgehoben und könnte an dieser Stelle den 102/F6,5 womöglich sogar verdrängen....


    Allen Unkenrufen derer zum Trotz, die schnelle und oder günstige Refraktoren am liebsten als Gurken, einsteigeruntaugliche Spezialisten oder zu farbwerfenden Auslaufmodellen abstempeln würden, kommt nach Jahren der Stagnation im preisgünstigen Segment für Linsenteleskope offenbar Bewegung auf. Gut so!


    Gruß,
    Mathias