Beiträge von Gerd-2 im Thema „Agema-Aom Apo,s“

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich glaube nicht das du mit deinem Super Duper besser wie 0815 Wissen aus einer Strehlzahl errechnen kannst von welchem Fehler er kommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nicht aus einer aber aus 2 Strehlzahlen.
Uwe hatte den Strehl mit und ohne Farblängsfehler angegeben.
Selbstverständlich kann man anhand der beiden Angaben dann ermitteln welcher Anteil dann auf den Farblängsfehler entfallen muss und daraus lässt sich selbstverständlich dann auch der Defokus also die schnittweite zu Grün bestimmen wenn die Eckdaten also Öffnung und Öffnungsverhältnis bekannt sind.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interferogramme von beiden Optiken stehen allerdings auch noch aus? da könnte man doch einiges sehen, wenn die nicht noch mit handgemalten Fringes sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eine Messung zum AOM liegt vor, zum Agema habe ich eine aufwendige Ermittlung der Strehlkurve über ein breites Spektrum angeregt.

http://forum.astronomie.de/php…orbauer_am_Ma#Post1259811

Wenn das ein vertrauenswürdiger Tester wie zb. Kurt macht genügt mit die Strehlkurve völlig.
Es ist eh eine Illusion zu glauben man könnte anhand der I-Gramme nachprüfen ob die ausgewiesenen Werte insbesondere die des Farblängsfehlers stimmen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eigentlich sehe ich hier keine sinnvolle Basis... abgesehen davon das so festgestellt wurde das beide Teleskope nicht die Definition für einen Apo erfüllen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E gibt keine exakte Wissenschaftlich begründbare APO Definition sondern nur willkürliche Festlegungen die je nach Autor dieser Festlegung einen mehr oder weniger hohen Grad an Farbkorrektur fordern!
Siehe dazu meine hier gemachten Ausführungen.

http://forum.astronomie.de/php…oublet_als_super_APO_geht

"es geistern ja oft merkwürdige Vorstellungen über den Begriff APO rum und was denn nun ein echter APO sei.
Im Griechischen bedeutet áchromos farblos.
Ein Apochromat ist daher eine Optik die eine farbfehlerfreie Abbildung zeigt.
Der Begriff Apochromat sagt also erst mal ganz allgemein nur etwas zu einer Eigenschaft der Optik aus und nichts zum konkreten Aufbau wie etwa der Anzahl der Linsen oder der Bauart.

Nun hat eine jede Optik mit refraktivem Element zwangsläufig einen Farbfehler und sei er auch noch so winzig.
Wie groß dieser ist hängt auch ganz wesentlich vom betrachteten Spektrum ab.

Wollen wir nun definieren welche Optik noch als APO angesehen werden kann müssen wir als erstes das Spektrum definieren für das wir eine farbfehlerfreie Abbildung erwarten.
Hier kommt es das erste Mal zu Unsicherheiten denn es ist letztlich immer eine Sache des konkreten Anwendungsfalls welches Spektrum nun relevant ist.
Kommen dann unterschiedliche Sensorempfindlichkeiten über den Spektralbereich hinzu wird die Sache noch komplizierter.

Da es bei Optiken mit refraktivem Element keine absolute Farbfehlerfreiheit gibt wird man zwangsläufig eine Tollerranzschwelle definieren müssen bis zu der man noch von einer Farbfehlerfreien Abbildung sprechen kann.
Da es eine fließende Entwicklung ist besteht hier nur die Möglichkeit einer willkürlichen Festlegung.
Was nun ein echter APO ist und was nicht kann also nur willkürlich festgelegt werden."

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da wurse oft schon behauptet das geht eben mot nur 2 Linsen nicht, mein 0815 Wissen sagt mir das man mit einer begrenzten Anzahl Flächen nur eine begrenzte Anzahl optischer Fehler bearbeiten kann,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das geht selbstverständlich auch mit 2 Linsen und das sogar mit Standartgläsern wenn das Öffnungsverhältnis nur langsam genug ist oder die Öffnung klein genug.
Das sowas mechanisch dann mit Standartgläsern unsinnig ist weil es viel zu lang wäre steht auf einem anderen Blatt aber möglich ist es prinzipiell.

Es ist nicht nur die Anzahl der Linsen ein Faktor sondern auch die Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis und das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
Selbstverständlich kann man die Eckdaten auch so wählen das ein Doublet sogar ein erstklassiges Triplet übertrifft siehe zb. der von mir vorgestellte 2 Linsige super APO
Nach so einem Doublet würde sich auch Abbe alle 10 Finger lecken!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder wollen wir uns auf die Beobachtung von Markus berufen? oder auf die des Widerredners, würfeln? abstimmen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du solltest mittlerweile langsam mal gemerkt haben das Markus durch eine ganz anderen Optik geschaut hatte.
Und da ging es auch gar nicht um den Farbfehler sondern um Sa.
Wobei es sich hier auch um SA höherer Ordnung gehandelt haben könnte die sehr schwer im Sterntest zu beurteilen ist und wesentlich dramatischer aussieht als sie vom Wellenfrontfehler her überhaupt ist. Siehe dazu diesen Beitrag hier von mir.

http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=115286

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber was anderes, es gibt doch einige kleine aber sehr helle halpha Objekte, nehmen wir die mal 800x heller wie die Umgebung an dann müsste man sie ja mit 8% Augenempfindlichkeit sehen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

selbstverständlich sieht man halpha Objekte aber prinzipiell alle nur sehr lichtschwach auch die „helleren“ denn die Flächenhelligkeit recht niemals aus um sie farbig zu sehen.
Es gibt zwar Objekte die an sehr großen Öffnungen und bei sehr großer AP langsam beginnen Farbe zu zeigen aber es gibt kein einziges das bei einer AP von 1 farbig erscheint.
Aber nur bei einer AP von 1 oder eher kleiner je nach Visus des Beobachters kann man überhaupt das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen und darum würde man auch nur da überhaupt merken wenn die Abbildung nicht beugungsbegrenzt ist.
Darum kann bei größerer AP der Fehler auch dementsprechend größer sein bevor wir ihn überhaupt bemerken können.
Wir beobachten halpha Objekte üblicherweise ja bei größerer AP.
Da reicht selbst ein Achromat der ein Vielfaches des Farbfehler des AOM aufweist für eine ordentliche Abbildung.
Selbst mit kurzen FH sind bei größerer AP noch schöne Beobachtungen möglich.
Und wenn wir für halpha Objekte tatsächlich auf eine AP von 1 oder kleiner gehen sind wir in jedem Fall noch im skotopischem Modus bei dem unser Auge ein wesentlich geringeres Auflösungsvermögen hat und darum kann man auch da unmöglich das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der Öffnung nutzen.
Auch wenn dir dein Arzt für das Farbsehen einen Visus von 130% bescheinigt wirst du beim SW Sehen einige sagen auch Nachtsehen dazu nur zwischen 10 und 20% erreichen und da kann es dir ziemlich Wurst sein ob die Optik da noch beugungsbegrenzt abbildet oder nicht, das wirst du da unmöglich bemerken können.
Darum ist es auch Unfug sich hier auf das skotopische Sehen zu beziehen da hier die Ansprüche an die Abbildungsqualität um ein vielfaches geringer sind.
Vor diesem Hintergrund ist es auch schlicht Humbug hier mit halpha zu argumentieren.

Es wäre halt sehr hilfreich wenn du dir hier nicht nur irgendwas zusammenreimen würdest ohne die näheren Zusammenhänge zu kennen bzw. in deinen Überlegungen zu berücksichtigen. Deine simple 0815 Herangehensweise ist da leider zu schlicht um hier zu einer vernünftigen praxisgerechten Beurteilung der Abbildungsleistung auf Basis der gemessenen Strehlwerte zu kommen.

Ich denke auch das hier dein Newton Tunnelblick den sachlichen Blick auf einen Refraktor trübt.
Das wird dann aber irrational und hat nichts mehr mit sachlicher Argumentation zu tun.
Dir geht es doch nur darum Refraktoren schlecht zu reden komme was da wolle.
Hättest du mal durch einen AOM gesehen würdest du nicht so einen Unfug schreiben und extrem krampfhaft nach jedem Strohhalm greifen bei dem du meinst solchen hervorragenden Optiken doch noch irgendwie ans Bein pinkeln zu können.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Christoph,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mal angenommen man würde das ZK7 vom AOM mit reistem Fluorit paaren - wo kämen wir denn da im sekundären Spektrum raus?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

kann ich gerne mal nachreichen wenn du willst aber die Kombi ZK7 /CaF2 ist längst nicht optimal.
Wesentlich besser passt das ZK7 zum FPL53.
Da habe ich ja hier mal einen langsamen Super APO mit dieser Kombi vorgestellt.

http://forum.astronomie.de/php…oublet_als_super_APO_geht

Zum CaF2 passen Gläser wie KZFSN2 wesentlich besser.
Und es ergibt sich mit dieser Kombination die Besonderheit das man bei einem Doublet 3 Wellenlängen in einem Fokus vereinen kann.
Dieser Umstand wird aber im sekundären Spektrum der Glaspaarung das immer nur für einen gemeinsamen Fokus von 2 Wellenlängen gilt und im darauf basierenden RC Wert gar nicht berücksichtigt.
Insofern sind solche Angaben hier weniger aussagefähig und darum nicht sehr sinnvoll.
Strehlkurve und Polystrehl tragen dieser Besonderheit Rechnung und sind daher hier wesentlich besser geeignet die Farbkorrektur eines CaF2 Doublet mit besonderem Partnerglas oder eines Triplet das ja auch 3 Wellenlängen vereinen kann zu beurteilen.
Was da mit CaF2 neuerdings gehen soll zeigt ja Agema.

http://cdn.initial-website.com…f8-strehl-comparision.jpg

http://nimax-img.de/Produktbil…30-1040-SD-130-F8-OTA.jpg

Das kann ich mit KZFSN2 bei 130 f/8 so aber nicht ganz nachvollziehen.
Ich kenne das Partnerglas der Agema nicht
Von der Charakteristik her kann ich das aber auch mit KZFSN2 so machen.
Der Agema vereint g also 436nm, e also 546nm und im Roten eine Wellenlänge um die 680nm miteinander.
Das kann ich mit KZFSN2 genauso machen.
Eine so tolle Strehlkurve wie Agema sie angibt bekomme ich dann aber trotzdem nicht, sie liegt aber im gesamten betrachteten Spektrum noch über der Beugungsgrenze.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Frank,

das hat ja auch niemand behauptet!
Was man aber bedenken muss ist das zb. Rot also 656nm visuell photopisch also beim Farbsehen nur noch mit 8,8% wahrgenommen wird.
Darum beträgt der Polystrehl des AOM ja auch 0,95!
Und damit erreicht der helle Keren im BS des AOM immerhin stolze 95% der theoretisch maximal möglichen Intensität des visuell wahrgenommenen Lichts.
Und das ist das Entscheidende!!
Übrigens Deine Strehl Definition ist nicht korrekt.
Der Strehl bezieht sich auf die maximale Intensität also dem Spitzenwert der PSF und nicht auf die Menge des Lichts im BS.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na vermutlich hat er vergessen zwischen den Farben neu zu fokussieren,
ne ich finden das völlig indiskutabel an einem F/9 Teleskop das eine recht große Fokustoleranz hat umfokussieren zu müssen,einen newton mit gleichem Öffnungsverhältnis käme mit sphärischem Spiegel aus, ist bestimmt für 120€ machbar.
Es gibt jetzt bessere Methoden zum messen und berechnen als im 18. Jahrhundert, und auch bessere Gläser,es kann nicht zuviel verlangt sein bei F/6 nicht die Farben einzeln fokussieren zu müssen.
Visuell ist er gut aber im Halpha wie ein Tchibo-Torpedo mag ich nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich habe selten so einen hanebüchenen Unsinn gelesen!
Die Fokusposition wurde übrigens von Uwe jeweils angegeben.
Die Messwerte die Uwe nennt sind erstklassig und zeugen von einer Farbkorrektur die visuell fast keine Wünsche offen lässt.
Von Nachfokussieren kann da beim besten Willen keine Rede sein!

Wenn du mit Strehlwerten und deren umfassenden Aussagekraft zum Gesamtfarbfehler nichts anfangen kannst und lieber die antiquierte primitive RC Wert Geschichte aus dem vorigen Jahrhundert möchtest bitte kein Problem.
Aus den Strehlwerten von Uwe hab ich den RC Wert ermittelt.
Die Optik von Uwe hat einen RC von 0,86 also glasklart ein APO und weit weg von Tchibo-Torpedo wie du unverschämter Weise Unterstellst!
Befasse dich bitte erst einmal mit den Grundlagen bevor du dich hier soweit aus dem Fenster lehnst und derartigen Unfug verbreitest!
Es wird sonst nur peinlich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Aber ein Objektivdesign das schon in der Entwicklungssoftware nicht die Bedingungen erfüllt muß man nicht versuchen nachträglich schön zu messen, wären die Daten des Objektives bekannt wäre das nicht notwendig, es kann eigentlich auf Grund der Toleranzen nur schlechter sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es sind für den AOM beide Gläser bekannt und das ist alles was man wissen muss um das sekundäre Spektrum der Glaspaarung zu bestimmen.
Die Paarung Schott ZK7 / Ohara FPL51 hat ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von rund f/17000
Das ergibt bei 1200mm Brennweite eine Schnittweite von 1200/17000 = 0,07mm
Das ergibt bei f/9,2 und damit einer Wellenoptischen Schärfentiefe von 0,092mm einen RC Wert von 0,76.
Ja die Optik von Uwe ist mit RC 0,86 geringfügig schlechter als theoretisch auf Basis der Katalogwerte aber es wäre entgegen deiner Vermutung das es nur schlechter werden könne auch ein besserer Wert möglich.
Es kann nämlich durchaus auch sein das die konkreten Schmelzen besser zusammen passen als es die Katalogwerte tun und sich so ein geringeres sekundäres Spektrum der Glaspaarung ergibt.
Der Fall ist sogar recht häufig und wurde oft schon gemessen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 27. Dezember 2016

Hallo Kurt753,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mich beschäftigt diese Frage schon länger. Wenn wir die 130mm Refraktoren vergleichen. Nehmen wir einmal an die Agema Apo,s haben diese Qualität, dann sind die im blauen besser als die Aom Apo,s. Wenn ich visuell schaue sehe ich da einen Unterschied? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bezüglich Kontrastleistung wirst du visuell praktisch keinen Unterschied zwischen Agema 130 und AOM 130 bemerken können bzw. wenn dann liegt das nicht an der Farbkorrektur sondern an Fertigungsfehlern.
Der AOM hat einen Polystrehl von rund 0,95 das ist ein so guter Wert bei dem man nach Augenschein bezüglich Kontrast praktisch keinen Unterschied mehr zu einer idealen Optik mit Polystrehl 1,0 bemerken kann.
Daher wirst du auch keinen Unterschied zum Agema130 bemerken können auch wenn der geschätzt auf Polystrehl 0,99 kommt.
Hier ist die Fertigungsqualität wichtiger als 4 % Punkte unterschied im Polystrehl.

Was aber sein kann ist das der AOM in extremen Situationen noch einen Hauch violett zeigt während der Agema auch da keinerlei Farbe erkennen lassen sollte.
Dieser Unterschied ist aber rein kosmetischer Natur und hat auf die Kontrastleistung und damit die Detailerkennung keinen praxisrelevanten Einfluss.

Grüße Gerd