Beiträge von Amateurastronom im Thema „Vakuumkammer aus KFK, geht das?“

Amateurastronom · 16. Oktober 2016

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Winni
 Hallo zusammen...

...ich nehme mal an der Kollege ist Fasi, Sifa, oder hat einen ähnlichen Job.
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Eben! Deshalb habe ich mich laufend mit dem Gezeter der Juristen
herumzuärgern. Was kommt einem da alles laufend neu auf den Schreibtisch. Berufsgenossenschafts-Gazetten, wo hinsichtlich
des Bestandsschutzes von Altanlagen neue Vorgaben gemacht werden.
Dann gehen die Behörden im NRW-KOMNET noch viel weiter und forderten für jede Vewendung von 2004 angeschafften F90-Sicherheitsschränken wegen der Änderung der betreffenden DIN-Norm tatsächlich ein Gutachten eines Sachverständigen...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mit sowas extremen muß man sich leider heutzutage ständig rumplagen da ist sogar das einatmen ein Sicherheitsrisiko.
Ich kenn das und könnte darüber Bände schreiben, man fragt sich ja immer wie man so alt werden hat können ohne ständig sterben zu müssen.
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Eben! Das ist langsam ein richtiges Ärgernis. Ihr müsst Euch z.B. mal
die neuen Lagerungsvorschriften der noch relativ neuen TRGS 510 z.B. für Gasflaschen oder Spraydosen oder die Brandschutz-Vorgaben etwa in Büchern für die Feuerbeschau ansehen... Was ist dort alles verschärft
worden! Mengen sanken von ursprünglich z.T. einem Gültigkeitsbereich von 200 kg auf zwischenzeitlich 0 kg und nun 1 kg.
Zwischenzeitlich wurden in einer ersten Fassung dieser Vorschrift
die ohne Lager aufzubewahrenden Lagermengen von Gasflaschen auf Null vermindert und bisherige Ausnahmen für Bereithaltung usw. sind gestrichen worden, so dass nun zunehmend Gasflaschenschränke für ca. 3800 EUR plus Mwst. pro Stück Vorschrift werden!
Am schönsten ist auch hier die schleichende Ausweitung von eigentlich für den gewerblichen Bereich erstellten neuen Vorschriften wie gesagte TRGS bis in den nicht-gewerblichen Bereich, den Handbücher für Behörden in Bayern etwa per Landesrecht zu ganz anderen Gebieten (nämlich Wasserrecht und Feuerschutzvorschriften) realisieren.

Mit sowas kann man sich dann rumärgern und man sitzt im Zweifelsfall stets zwischen allen Stühlen zwischen Behörden einerseits und den Vorgesetzten, die das alles kaum glauben wollen, andererseits.

Jetzt geht es demnächst aufgrund der geänderten Zuständigkeiten wegen der Grundgesetz-Reform beim Wassergefährdungs-Recht mit neuen Verschärfungen los (Anzeigepflicht für Öltanks, soweit dies nach Landesrecht noch nicht der Fall war, Wiederholungsprüfung mit TÜV-Plakette am Öleinfüllstutzen usw.)...
Ein Entwurf sah tatsächlich Verschärfungen vor, um eine Tabelle
"hübscher" symmetrischer zu machen...

Für die betreffenden strafrechtlichen Risiken aus dem ebenfalls immer exzessiver formulierten und angewendeten StGB und Nebenstrafrecht wird aus diesen Gründen Unternehmern und Geschäftsführern usw. heutzutage als Standard deshalb bereits eine Spezial-Rechtsschutzversicherung mit erweitertem Strafrechtsschutz dringend empfohlen bzw. die Pflicht zum Abschluss einer solchen ist in IHK-Mustertexten für die Anstellung bereits enthalten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Lass dich bitte nicht zu sehr von sowas beeinflussen,
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Das sollte ihn auch eigentlich gar nicht beeinflussen. Es war nur eine allgemeine Diskussion über heutige Arbeitsschutz- und sonstige
Vorschriften und was für Blüten das langsam treibt, wobei ich selbst diese Regulitis kritisch sehe, wie man den Artikeln eigentlich auch ansehen kann.

Amateurastronom · 16. Oktober 2016

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 
nachdem dieser Thread bedenklich abdriftet, insbesondere weil ein namensloser Herr in seinen nächtlichen Ergüssen sogar Straftaten unterstellt, werde ich erst wieder berichten wenn meine Kammer erfolgreich läuft
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Also mal zur Klarstellung: Ich wollte hier überhaupt nichts unterstellen, sondern in den ursprünglichen Artikeln nur vor möglichen Unfallgefahren warnen und Möglichkeiten zur Vermeidung
aufzeigen, was in Deinem eigenen Interesse liegen sollte.

Denn ich war etwas besorgt um Deine eigene Gesundheit, falls mal
eine Panne mit der noch nicht getesteten Konstruktion passieren sollte.

Dass ich dann im weiteren Verlauf der eher nebensächlichen Diskussion etwas über die heutige Bürokratie und Gesetzgebung in Deutschland geschimpft habe, die inzwischen immer dollere Blüten gerade für den naturwissenschaftlich-technischen Bereich treibt, wobei sich staatliche Stellen in den letzten Jahren zunehmend bei Hobbyisten austobten, sollte man bitte nicht missverstehen!
Ich habe hier nur auf die immer absurdere Rechtslage hingewiesen,
mit der insbesondere alle Gewerbetreibenden (BetrSichV) behelligt werden, die aber leider in Form des StGB plus insbesondere des Nebenstrafrechts zunehmend auch Hobbyisten voll übergebraten werden. Der Fall, auf den ich anspielte, wurde erst vor wenigen Wochen in Ostdeutschland vor Gericht verhandelt. Beschuldigter war jemand,
der nur auf seinem Balkon experimentiert hatte, wobei etwas Rauch
entstanden war, weshalb Nachbarn die Feuerwehr riefen. Dann nahm
der Ärger seinen Lauf... Mit Verständnis für die Durchführung
wissenschaftlicher Experimente kann man in Deutschland als Privatperson offenbar leider mit etwas Pech nur noch sehr bedingt, wenn überhaupt rechnen, wenn man zumindest dieses aus meiner Sicht alleine schon hinsichtlich des Strafmasses groteske Fehlurteil als Maßstab nehmen würde.

Dass in Deutschland jeder Gewerbetreibende, der nicht nur den ganzen Tag schläft oder Däumchen dreht, mit seiner Berufstätigkeit automatisch stets auch ein durch ständig neue Vorschriften zunehmendes strafrechtliches Risiko eingeht, ist eigentlich weithin bekannt, auch wenn das vielleicht hier noch nie thematisiert wurde. Zu den Gründen siehe z.B. https://business.allianz.de/pr…sschutz-fuer-unternehmen/
unter "Warum ist diese Versicherung für Sie wichtig? Die Risiken nehmen zu..."
Verschiedene Versicherer bieten deshalb gegen diese gestiegenen strafrechtlichen Risiken bei jeder Geschäfts- und Berufstätigkeit spezielle Versicherungen an, da normale Versicherungen sowas nicht
abdecken. Für die Einleitung eines Verfahrens reicht unter Umständen heutzutage nämlich schon ein Vorfall durch einen Dritten in der betreffenden Strasse, in deren Verlauf dann gleich gegen alle Gewerbetreibenden in dieser Strasse ermittelt wird.

Gut finde ich das wahrlich nicht, sondern kritisiere diese Praktiken von Behörden schon seit vielen Jahren!

Dieser Teil verfolgte keine fiesen Absichten in bezug auf Dein Projekt und das gilt auch für den restlichen Teil (siehe unten).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
In Bezug auf dem namenslosen Herren ist es völlig absurd, uns hier im Privatbereich mit Betriebssicherheitsvorschriften zu belehren, in denen nebenbei nicht ein einziges Wort zu "Unterdruck" oder "Vakuum" geschrieben steht.
Schon mal was von "Geltungsbereich" gehört?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das war auch keine Belehrung und sollte auch keine sein, sondern eine allgemeine Bemerkung dazu, wo dort überall im Bereich Druckbehälter in den letzten Jahren Vorschriften verschärft wurden!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Richtig böswillig finde ich es, Straftatbestände zu konstruieren, von denen im entsprechenden Gesetzt absolut nicht geschrieben steht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nochmal: Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt oder konstruiert, sondern ich kenne diese übliche, für Naturwissenschaftler erstaunlich weite (und bedenkliche) Auslegung des § 308 schon seit ca. 2 Jahrzehnten und habe sie in obiger nebensächlicher Metadiskussion nur mal zitiert, als der Einwand von einem Dritten geäußert wurde, dass das alles nur bei Druckbehältern wegen der gespeicherten Energie so streng gesehen werden würde!
Ich habe mich schon damals darüber gewundert, was
für Strafgesetze in Deutschland erlassen werden und wie weit diese ausgelegt werden. Ich meine, das hat früher evtl. sogar so explizit irgendwo im Gesetz dringestanden. Diese betreffende Auslegung
findet man online z.B. im Kommentar von Reinhart Maurach;Friedrich-Christian Schroeder;Manfred Maiwald, "Strafrecht: Besonderer Teil."
auf S. 26 unter Randnummer 6 auch bei Google-Books mit weiteren führenden Kommentaren (Lackner/Kühl und Tröndle/Fischer) als Quelle:
http://tinyurl.com/gtp5rlx
Das ist keine Erfindung von mir, sondern so seit Jahrzehnten Praxis
der Juristen.

Und wenn sich nicht einige Leute schon
erfolgreich in die Gesetzgebung eingemischt hätten, dann sähe es
jetzt noch schlimmer aus und es wären uns Naturwissenschaftlern noch viel harmlosere Dinge komplett verboten worden (übrigens auch gleich per StGB)...

Was wurden dort z.T. für Gesetze erlassen! Ein neues Verbot im WaffG
war z.B. so breit formuliert worden, dass es im Wortlaut sogar fast auf jeden Ottomotor anwendbar gewesen wäre und zum Schluss mussten sich das Technische Hilfswerk und das BKA beschweren, um zumindest einen Teil des Verbots für Erlaubnisinhaber wieder aufgehoben zu bekommen und ihre Arbeit noch ausführen zu können, nachdem vorher
das BKA eine Allgemeinverfügung hierzu erlassen musste.

Die betreffende Passage von meinem Artikel war gar nicht auf Dich und Dein spezielles Experiment bezogen, sondern eine allgemein gemeinte Replik auf die Metadiskussion um BetrSichV, Gefahren durch Implosionen allgemein und der Gesetzgebung/Rechtslage zu dem Thema.

Dass das evtl. missverstanden werden könnte, hatte ich zwar als hoffentlich unwahrscheinliches worstcase-Szenario schon fast befürchtet, aber das jetzt übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen. Wenn ich das geahnt hätte, hätte ich einen Disclaimer
angebracht, aber ich dachte eigentlich, das sei doch wohl klar.

Wir stecken hier in Deutschland in den Naturwissenschaften leider seit den letzten 30 Jahren verstärkt unter dem juristischen Spannungsfeld zwischen einerseits der Handlungsfreiheit des Art. 2 GG und der Freiheit der Wissenschaft, Forschung und Lehre (Art. 5 III GG; auch ein Gesetz) und einer Vielzahl neuer -oft untergesetzlicher- Vorschriften und Vorgaben, die uns das Leben schwerer machen.
In diesem Umfeld müssen wir leider operieren und ich selbst stehe diesen oft reichlich überzogenen bis praxisfernen Vorschriften (anders als ein gewisser Sicherheitsingenieur eines Krankenhauses in einem anderen Hobbyforum) sehr kritisch gegenüber, was man eigentlich meinen Artikeln auch entnehmen könnten sollte.

Insofern kannst Du Dich zur Fortsetzung auf obige Artikel des Grundgesetzes berufen. Man sollte jedoch -schon aus eigenem Interesse- etwas Vorsicht bei (speziell den ersten Test) walten lassen. Mehr wollte ich mit den Artikeln gar nicht sagen!

Für die Existenz mancher Vorschriften bin ich allerdings nicht verantwortlich - im Gegenteil versuche ich seit Jahren, Auswüchse
einzudämmen.

Es wäre jedoch schön, wenn sich mehr Leute aus den Naturwissenschaften für unser Hobby/Beruf auch in der Gesetzgebung engagieren würden, um gerade verkorkste Vorschriften möglichst schon in der Phase vor Entstehung des Referentenentwurfs zu vermeiden, wie es leider in den letzten Jahren laufend passiert, selbst wenn man
annahm, da könne eigentlich etwa bei der Umsetzung von EU-Recht jüngst im Umweltstrafrecht nichts falsch gemacht werden, wo
dann am Ende doch wieder fast grenzenlos über EU-Recht und deutsches Recht hinausgegangen wurde und jedes Gänseblümchen auf dem eigenen Grundstück unter schärfsten Schutz per StGB vor jeder hypothetischen Bedrohung durch nun jeden einfachen Vorschriftenverstoss bei einer der "nur" rund 100.000 deutschen Vorschriften gestellt wurde...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich verbitte mir weitere Ergüsse unter Androhung anwaltlicher Konsequenzen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jetzt mach aber bitte mal einen Punkt! Diese Bemerkungen waren überhaupt nicht auf Dich und Dein Experiment bezogen, sondern bezogen sich ausschliesslich auf die anschliessende Meta-Diskussion über die diesbezügliche Gesetzgebung in Deutschland und das heutzutage oft mangelnde Verständnis für die Belange von Wissenschaft und Forschung bei Behörden und Justiz in Deutschland.

Das solltest Du bitteschön nicht auf Dich beziehen und ich bin
entsetzt, was Du da alles hineininterpretierst!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
aber einen zweiten "Röntgen-Thread" kann ich nicht gebrauchen. Da fehlen mir schlicht Zeit und Nerven.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diesen Thread, in dem wir ebenfalls wegen einer hypertheoretischen Frage ohne jeden Praxisbezug grotesk und völlig überflüssig aneinander vorbeigeredet haben,
sollten wir auch besser vergessen, und vor allen Dingen deshalb
nicht noch andere Artikel deshalb falsch interpretieren und dort Dinge hineininterpretieren, die so nie gemeint waren!

Ich muss mich ohnehin für die nächsten Tage wegen einer Reise aus diesem Thread ausklinken.

Amateurastronom · 15. Oktober 2016

(==>)BergAstro: Theoretisch könnte man vielleicht die Metallfolie mit
Epoxidharz ohne Reaktivverdünner auflaminieren. Man müsste evtl. mal
verschiedene Harze testen, falls das noch niemand probiert hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
 
(==>)Amateurastronom
Ich weiß noch nicht mal, ob so eine CFK-Kammer knallartig zusammenfällt oder einfach zischend per Rissbildung die Kammer harmlos flutet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das weiss ich auch nicht, aber ich habe mir an stark ausgehärtetem CFK-Material als Rohling mal fast in die Finger gestochen, so
dass ich das für sehr gefährlich beim Aufprall etwa im Gesicht
annehmen würde. Deshalb die Anmerkung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dass der Gesetzgeber bei Druckkammern so streng ist, kann ich nachvollziehen. Das resultiert aus Dampfmaschinenzeiten als die Kessel explodierten und schwerste Unfälle verursachten. Bei der heutigen "Chinaqualität" (Minikompressor via Amazon aus unbekannter Quelle) wünsche ich mir, dass die Regeln auch überall angewendet werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese Verschärfungen wurden allerdings erst vor gut 10 Jahren eingeführt. Vorher waren Verstösse nur Ordnungswidrigkeiten.
Unfälle wurden in der Gesetzesbegründung nicht genannt und um
die Qualität von (im betreffenden Profi-Bereich vermutlich eher selten, wenn überhaupt anzutreffenden) China-Kompressoren ging
es wohl auch nicht.

Die Politik hat generell in den letzten Jahren die Tendenz
gehabt, ehemalige Ordnungswidrigkeiten zu Straftaten hochzustufen,
was auch in anderen Gebieten aus präventiven Gründen geschehen ist, wo inzwischen sogar der Strafrahmen voll ausgeschöpft wird (z.B. bis zu 22 Monate Haft für einen Erlaubnisverstoss für eine Tätigkeit im nichtgewerblichen Bereich mit blosser (theoretischer) Eigengefährdung, die früher bis 1977 jedermann erlaubt war und bis 2003 maximal Ordnungswidrigkeit war und früher kaum jemanden interessierte). Die Terrorismus-Furcht trägt leider hierzu bei
und das nimmt inzwischen langsam bedenkliche Formen an.

Im StGB stellt man Implosionen übrigens seit Jahrzehnten längst mit Explosionen gleich. Siehe z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/…iner_Sprengstoffexplosion
Mit dem droht man sogar Erlaubnisinhabern, z.B. Pyrotechnikern, wenn ein Sachschaden entstanden ist, denn Sachen von bedeutendem Wert
finden sich in Deutschland viele angesichts einer Grenze von wohl nur 750 Euro, für die schnell schon ein zerkratzter PKW reichen kann.
Obendrein reicht schon Fahrlässigkeit bei der Herbeiführung der Gefahr.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Samsung zeigt ja aktuell, wie es mit Hochleistungsakkus in Kleingeräten bestellt ist ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist eine andere Baustelle, wobei mich allerdings wundert, was Samsung hier auf den Markt gebracht hat.

(==>)PeJoerg: Meine nebensächliche Bemerkung bezog sich lediglich auf die Möglichkeit einer wohl relativ gefahrlosen Entlüftung dort, anstatt
dies mit einer Stange an anderen Stellen zu machen.

Amateurastronom · 14. Oktober 2016

Hallo!

(==>)Fraxinus: Die Probleme beim Beschichten einer Kugelfläche kann ich mir vorstellen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 
Was kann man aus diesem Experiment lernen :
Die Energie in einem Druckbehälter ist Druck * Volumen
Wegen des geringen Druckunterschieds (Vakuum = 1 bar) ist die Enerdichte in einem Vakuumbehälter nicht hoch . Damit ist die auf die einzelnen Splitter übertragende kinetische Energie gering . Das ist kein Grund zu Leichtsinn . Anderseit , eine Bombe hat man nicht .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ohne das Thema jetzt überstrapazieren zu wollen.
Natürlich. Aber ins Auge möchte ich so einen Glassplitter (die Bildröhren haben auf der Rückseite zum Belüften übrigens eine Art
Glasstopfen) nicht bekommen.

Man muss schon bedenken, dass inzwischen unser lieber Gesetzgeber
im Rahmen der Überführung der Vorschriften der ehemaligen Druckbehälterverordnung in die BetrSichV in seiner typischen Fürsorge sogar für kleinste Druckbehälter von wenigen Litern Inhalt und 10 bar Überdruck die Ahndung von Verstössen gegen die Prüfpflichten erheblich verschärft hat. Seitdem gilt als Straftat(!), wenn man so
einen Mini-Kompressor im Gültigkeitsbereich der BetrSichV nicht regelmässig von einer befähigten Person (bzw. TÜV bei grösseren in normaler Grösse; die sind nun sogar anzeigepflichtig!) prüfen liess und wiederholt oder gröblich gegen die Prüfpflichten verstossen hat. Das betrifft sogar Mini-Kompressoren in Zahnarztpraxen, spätestens bei gewerblicher Nutzung.

In wissenschafts- und technikfeindlichen Zeiten wie diesen können Pannen jede Menge Ärger verursachen.

Amateurastronom · 14. Oktober 2016

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von BergAstro
 Leute, eine Vakuumkammer ist ja keine Bombe, die explodieren oder auch spektakulär implodieren kann! Sollte sich aufgrund der Belastung durch den Luftdruck während des Abpumpens etwas verziehen, dann geht irgendwo eine Dichtung auf und der Druck gleicht sich aus...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da bin ich mir bei lange ausgehärtetem CFK nicht sicher. In der Literatur wird das Thema Implosionsgefahr bei Vakuum-Kammern recht
intensiv erörtert. Offen gesagt möchte ich eine Implosion eines
Vakuumbehälters, der scharfe Splitter bilden kann, nicht erleben.
Die können z.B. bei Glas durchaus in gefährlicher Weise herumfliegen,
auch wenn ich es zum Glück noch nie selbst erlebt habe.

Es geht immerhin darum, dass kein Unfall passiert und das ist leider oft viel schneller geschehen, als man manchmal glaubt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
(==>)Amateurastronom:
Wie ich schon schrieb, stehen meine Vakuum Apparaturen immer unter Vakuum.
Die kleine Kammer schon über ein Jahr. das geht gar nicht anders, sonst "verrottet" das Innenleben und braucht ewig um auf Enddruck zu kommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das können evtl. Monomer-Spuren (evtl. auch Reaktivverdünner-Reste) sein. Wie wäre es, die Kammer innen mit Metallfolie auszukleiden,
um das Ausgasen zu vermindern?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die große Kammer wird also, falls sie überhaupt dicht wird, gleich bei der ersten Probe kollabieren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun, hoffen wir mal das Beste, aber das erste Evakuieren würde ich
sicherheitshalber aus der Ferne ferngesteuert vornehmen.

Amateurastronom · 12. Oktober 2016

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jogi
 
Das stimmt schon, die Kugelform ist die Beste hierfür ...

Warten wir es ab. Erfahrung macht klug. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. [;)][:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich würde empfehlen, das Evakuieren "unter Sicherheit", also aus
der Ferne ferngesteuert vorzunehmen. Falls es eine Implosion gibt,
wären herumfliegende scharfkantige CFK-Teile evtl. sehr gefährlich.
Falls mal etwas schiefgeht, ist das sicherer.
Die Dinger wirken z.T. messerscharf, wenn das Epoxidharz voll
durchgehärtet ist.

Vom Standpunkt der Sicherheit im Falle einer Implosion wird schon
eine flache Bauform empfohlen, was aber für eine Kammer zum Aufdampfen kaum in Frage kommen wird. In einer flachen Kammer werden
Splitter nicht so lange und stark beschleunigt.

Was die Bearbeitung von CFK-Teilen angeht, so kann ich auch nur zustimmen und Vorsicht und eine hervorragende Staubfiltermaske empfehlen, denn der Staub beim Schleifen ist eingeatmet furchtbar.