Beiträge von Gerd-2 im Thema „Bildfeldwölbung mit Powermate?“

Gerd-2 · 30. Juli 2016

Hallo Peter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da mein geplantes Teleskop (ähnlich jones bird) eine Bildfeldwölbung von ca. 250mm haben wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bei einem Krümmungsradius von 250mm beginnt man langsam bei Okularen mit größerem SGF (scheinbarem Gesichtsfeld) etwas von der Bildfeldwölbung zu merken.
Dramatisch ist das hier aber noch nicht.
Vorausgesetzt es überlagern keine anderen dramatischen Fehler die Bildfeldwölbung und das ist der Knackpunkt, gerade auch bei einem Jones Bird Korrektor.
Der dürfte im Feld erheblich Asti zeigen, das ist viel gravierender als die reine Bildfeldwölbung!
Du solltest dir also eher um den Asti Gedanken machen und weniger um die Bildfeldwölbung.

Leider unterscheidet kaum jemand die einzelnen Fehler im Feld und schiebt kurzerhand alles was im Feld irgendwie nicht ideal ist mal der Bildfeldwölbung in die Schuhe
Das ist fatal und der Grund gravierender Fehleinschätzungen.
In den allermeisten Fällen ist die reine Bildfeldwölbung noch das geringste Problem.
Das merkt man aber erst wirklich wenn man mal mit einem Teleskop beobachtet hat dessen Feldfehler sich tatsächlich weitestgehend auf die Bildfeldwölbung beschränkt.
Hier käme zb ein RC Teleskop infrage oder auch das ACF von Meade.
Da ist die Koma voll korrigiert und der Asti bei kleinerem Feldwinkel zu vernachlässigen.
Hier ist dann tatsächlich die Bildfeldwölbung dominant.
Das kleinste ACF das ACF152 hat zb. einen Krümmungsradius von etwa 160mm.
Das nächst größere ACF 203 hat hier auch etwas um die 200mm Krümmungsradius.
Also noch deutlich weniger als die 250mm bei dir.
Mit der Feldkorrektur ist man bei den ACF trotzt der recht kleinen Krümmungsradien aber dennoch recht zufrieden weil eben alle anderen Fehler gut korrigiert sind und die Bildfeldwölbung allein gar nicht so ein großes Problem darstellt.
Da ist zb. die Koma eines einfachen SCTs wesentlich problematischer und darum ist das ACF ein erheblicher Fortschritt und begeistert gerade im Feld und das trotz des relativ kleinen Krümmungsradius und obwohl hier die Bildfeldwölbung sogar noch etwas ausgeprägter ist als beim einfachen SCT.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trotzdem würde mich interessieren, was passiert, wenn man z.B. mit einem 13mm Ethos (hat ca. 22mm Feldblende) mal ohne Powermate und einmal mit 2x Powermate beobachtet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das gleiche wenn du statt des 13mm Ethos + 2x Barlow mit einem 6,5mm Ethos beobachten würdest.
Die Vergrößerung verdoppelt sich und das wahre Feld halbiert sich.
Wegen der doppelten Vergrößerung erscheinen dir Fehler die größer als das Beugungsscheibchen sind auch doppelt so groß.
Auf der anderen Seite sind die Feldfehler wegen des halben Feldwinkels auch entsprechend kleiner.
Besteht ein linearer Zusammenhang zwischen Feldwinkel und Fehler wie bei Koma erscheint dir also der wegen des halben Feldwinkels nur halb so große Fehler wegen der doppelten Vergrößerung letztlich genau so groß wie mit dem 13mm Ethos ohne Barlow.
Nur wenn kein linearer Zusammenhang zwischen Fehler und Feldwinkel besteht so wie bei der Bildfeldwölbung ergibt sich wegen des halben Feldes eine Verbesserung.
Dazu bedarf es aber wie gesagt keiner Barlow.
Das gleiche hast du wenn du statt des 13mm Ethos ein 6,5mm ohne Barlow verwendest, ok ein 6,5mm wirst du nicht bekommen aber ein 6mm Ethos.

Grundsätzlich bewirkt eine Barlow aber eben nicht auf wundersame Weise irgendeine zusätzliche Verbesserung.
Der Effekt ist einzig und allein dem kleinerem Feld zuzuschreiben und nicht der Barlow!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Aussage u.a. von Tino scheint inhaltlich mehrere Fürsprecher zu haben:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mag ja sein das hier etliche diesen Trugschluss unterliegen.
Deswegen wird er aber trotzdem nicht richtiger.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Peter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und noch was: es geht mir um rein visuelle Nutzung – also eher kleine Bildfelder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

visuell ist das durchaus etwas komplexer als man denkt und auch Okulare können natürlich eine große Feldblende haben.
Bei 2“ können das immerhin bis zu 46mm im Durchmesser sein.

Visuell ist aber immer das Zusammenspiel mit dem Okular entscheidend.
Das Okular zeigt natürlich ebenfalls eigene Fehler, darunter ist auch Bildfeldwölbung.
Nun können sich die Fehler der Barlow und des Okulares gegenseitig verstärken oder mindern und im Idealfall gegenseitig aufheben.
Je nach Orientierung und Ausmaß des Fehlers.
Da bedeutet eine Barlow die vielleicht ausgeprägte Bildfeldwölbung zeigt muss nicht schlecht sein sondern harmoniert mit einem Okular das ebenfalls ausgeprägte Bildfeldwölbung zeigt aber mit entgegengesetztem Vorzeichen ausgezeichnet und die Kombi ergibt dann sogar im Idealfall ein ebenes Feld.

Wobei visuell Bildfeldwölbung eher nicht das Hauptproblem darstellt da unser Auge hier ja auch einiges zu kompensieren vermag.
Es ist eher der Asti und zwar sowohl der Barlow als auch der des Okulares der hier zum Problem werden kann.
Auch hier gilt gerade gesagtes, es kommt immer auf das Zusammenspiel beider Komponenten an.
Eine hoch korrigierte Barlow macht daher nur Sinn wenn ich auch hoch korrigierte Okulare verwende.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du solltest dir dringend abgewöhnen, bei Zitaten nur die Hälfte zu posten und dann darauf eine dir passende Antwort zu geben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wenn ich auf eine falsche Aussage aufmerksam mache dann zitiere ich diese und zwar vollständig.
Das du dir einen Satz später selber wiedersprichst ist nicht mein Problem.
Deswegen bleibt die Aussage einen Satz zuvor trotzdem falsch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke mal, es ist doch aus dem ganzen Text klar erkennbar, was ich gemeint hatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich ist es das und ich hatte ja auch schon im ersten Beitrag geschrieben wie du da wohl zu verstehen bist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das ist so nicht richtig.
Die Größe der Bildfeldwölbung wird durch den der Krümmungsradius der optimalen Bildschale gekennzeichnet.
Dieser Krümmungsradius bleibt normalerweise unverändert und steigt nicht etwa zum Feldrand hin irgendwie an.
Was du meinst ist der Defokus der sich dann im Feld ergibt.
Dieser steigt natürlich nicht linear an sondern zeigt in der Regel die Kurve der Parabel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Aber wenn du dann in der Antwort darauf wieder mit Jain kommst und behauptest das sich die Krümmung nicht linear ansteigend verhalten würde solltest du dich nicht wundern wenn ich da nachhake.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schön, wenn du deine tolle Barlow hier über den grünen Klee lobst. Nur- wo war in der Ausgangsfrage bitteschön der Newton erwähnt? Gibt es Bildfeldwölbung denn nicht auch an einem schnellen Refraktor? Und was führt deine komakorrigierende Barlow dann an dem Refraktor ein? Koma dürfte der ja im Gegensatz zum schnellen Newton so nicht haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ging mir da gar nicht speziell um meine Barlow sondern allgemein um Feldfehler einer Barlow und darum das man da eben je nach Anwendung differenzieren muss und nicht pauschal die eine Barlow als das non plus Ultra hinstellen kann so wie du es mit der Powermate versucht hattest.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Behauptest du- Televue sagt, ihre Powermate führt keine zusätzlichen Bildfehler ein. Wem darf ich glauben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also nun komm du bist doch nicht wirklich so naiv und glaubst ernsthaft das die Powermater absolut keine eigenen Fehler zeigt.
Derartige Werbeaussagen sollte man schon auch richtig zu interpretieren verstehen.
Selbstverständlich ist auch die Powermate nicht völlig frei von Fehlern.
Es ist bei ihr so ähnlich wie bei einem APO
Sphärische Korrektur und Farbkorrektur sind ok und die Koma im Feld ist korrigiert was am schnellem Newton aber von Nachteil ist und am langsameren Refraktor kaum einen wirklichen Vorteil bietet
Bildfeldwölbung und Astigmatismus sind aber nicht korrigiert.
Ich weiß das auch aus ganz praktischer Erfahrung im Vergleich zu meiner Komakorrigierenden den Tommy mal gemacht hatte.
Hier der Vergleich mit APS-C am f/4 Newton
Die Powermate

http://www.teleskop-shop.at/te…ga_2xTV_Powermate_f4s.jpg

Man erkennt deutlich die Koma vom Newton mit einem spürbaren Asti Anteil der von der Powermate kommt und auch das Bildfeldwölbung im Spiel ist erschließt sich dem geübtem Auge ebenfalls.

Hier meine Komakorrigierende.

http://www.teleskop-shop.at/te…64_GD-Barlow_Vega_f4s.jpg

Die Newtonkoma ist verschwunden, im Feld sieht man lediglich etwas Asti.
Bezüglich Farbkorrektur sind beide Barlows sehr gut.

Das Ausmaß der Fehler ist bei einer Barlow aber immer stark vom Öffnungsverhältnis abhängig an dem sie eingesetzt wird.
Wenn ich sie also besonders gut aussehen lassen möchte dann zeige ich Spots am langsamen Öffnungsverhältnis.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du inzwischen das komplette Design erhalten? Also genaue Anordnung der Linsen und deren Werte sowie deren Glasdaten? Oder hast du es nachgemessen? Oder schreibst du das nur so daher?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was heißt hier inzwischen?
Ich habe von Anfang an geschrieben das so eine telezentrische Barlow Bildfeldwölbung zeigt.
Wer sich das mal genauer anschauen möchte.
Im Buch Telescopes Eyepieces Astrographs findet man auf S.385 das Design einer 4 fach Telezentric Barlow.
Die Bildfeldwölbung ist hier am ausgeprägtesten also der Krümmungsradius mit Abstand am kleinsten im Vergleich zu allen anderen dort vorgestellten Barlows

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jain. Ich wollte damit beschreiben, das sich die Krümmung von der optischen Achse aus nicht linear ansteigend verhält,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

noch mal die Krümmung bleibt konstant!
Die steigt nicht an, weder linear noch sonst wie!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">doppelter Abstand zum Bildzentrum ergibt nicht auch den doppelten Wert der Fokusdifferenz, durch die Krümmung ist der Wert weiter vom Bildzentrum entfernt eben größer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie ich schon sagte der wegen der konstanten Krümmung verursachte Defokus lässt sich ganz simpel für jeden beliebigen Achsabstand über die Pfeiltiefe ermitteln.
Da muss man gar nicht umständlich rum eiern, der Zusammenhang ist einfach und glasklar mit der Pfeiltiefe beschrieben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Natürlich bleibt der Krümmungsradius gleich,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schön und warum hast du gerade geschrieben das die Krümmung ansteigt?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn eine eingestöpselte Powermate nun nur noch den halben Bildfeldradius als Ergebnis zeigt kann der Wert der Bildfeldwölbung nicht auch doppelt so groß sein, er muss kleiner sein als am ursprünglichen Bildfeldrand.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Erstens kann man sich bei der Betrachtung des Einflusses einer Brennweitenverlängerung auf keine konkrete Barlow wie die Powermate beziehen die selbst ganz erheblich Bildfeldwölbung mitbringt.
Wenn dann geht das nur wenn man eine hypothetische Barlow annimmt die sich bezüglich Bildfeldwölbung völlig neutral verhält.

Zweitens ist der von dir beschriebene Effekt lediglich der Beschneidung des Feldes zuzuschreiben.
Natürlich halbiert sich der Feldwinkel mit 2 fach Barlow wenn wir den Achsabstand in mm also die Größe des Chips oder den Durchmesser der Feldblende des Okulares konstant halten.

Um das Feld zu beschneiden brauche ich aber keine Brennweitenverlängerung.
Das kann ich auch mit einem Okular kleinerer Feldblende oder einem kleinerem Chip.
Halten wir das SGF des Okulares konstant dann müssen wir also die Brennweiter desselben halbieren wenn wir das gleiche Feld haben wollen wie mit 2 fach Barlow.
Eine Brennweitenverlängerung bringt hier also nicht auf wundersame Weise irgendeinen Vorteil.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und was macht eine normale 2x Barlow anders als es die Powermate tut? Meiner Meinung nach führt die Powermate weniger zusätzliche Abbildungsfehler ein als es eine einfache Barlow tun würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also pauschale Aussagen sind hier nicht sinnvoll.
Selbstverständlich gibt es auch andere gute Barlows egal ob einfach oder Komplex.
Die Powermate ist bezüglich sphärischer Korrektur, Farbkorrektur, Koma und Asti Korrektur recht gut.
Aber gerade bezüglich Bildfeldwölbung schlechter.

Was die Korrektur der Barlow Koma anbelangt kann das auch ein Nachteil sein.
Nämlich dann wenn ich sie am Newton einsetze.
Hier wäre eine negative Barlow Koma in der Größenordnung der Newtonkoma ideal.
So wie bei meiner Komakorrigierenden Barlow.
Meine ist daher der Powermate am Newton ganz klar überlegen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Bildfeldwölbung steigt zum Bildfeldrand hin ja nicht linear an. Das Abbild wird ja sozusagen einer Kugelschale enstprechend auf die ebene Fläche deines Kamerachips projieziert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist so nicht richtig.
Die Größe der Bildfeldwölbung wird durch den der Krümmungsradius der optimalen Bildschale gekennzeichnet.
Dieser Krümmungsradius bleibt normalerweise unverändert und steigt nicht etwa zum Feldrand hin irgendwie an.
Was du meinst ist der Defokus der sich dann im Feld ergibt.
Dieser steigt natürlich nicht linear an sondern zeigt in der Regel die Kurve der Parabel.
Er lässt sich daher bei bekanntem Krümmungsradius ganz simpel für jeden beliebigen Achsabstand über die Formel zur Pfeiltiefe ermitteln.
Das sollte also besonders für Spiegelschleifer die sich mit der Pfeiltiefe schon mal besänftigt haben sollten nicht das Problem sein.

Was aber dann klar wird und was du sicherlich auch sagen wolltest ist das bei kleinem Achsabstand die Bildfeldwölbung vernachlässigt werden kann da eben der sich hier daraus ergebende Defokus noch entsprechend klein ist und in der Schärfentiefe bzw. dem Auflösungsvermögen des Kamera Chips verschwindet.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nach allgemeiner Logik müsste es eher umgekehrt sein, nämlich dass die Bildfehler kleiner werden. Eine Barlow oder auch die Powermate verlängern die effektive Brennweite des Teleskops, das Öffnungsverhältnis wird kleiner, die Bildfehler, darunter die Bildfeldwölbung werden somit ebenfalls kleiner. Typisch nehmen Bildfehler mit großen (lichtstarken) Öffnungsverhältnissen zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

eine nachträgliche Veänderrung der Brennweite ändert an den Bildfehlern Garnichts.
Natürlich verändert sich dann das Öffnungsverhältnis und damit der Durchmesser des Beugungsscheibchens aber es verändert sich der Fehler ebenfalls in gleichem Maße.
Am Verhältnis Fehlergröße zur Größe des Beugungsscheibchens ändert sich damit nichts und das ist das Entscheidende.

Beispiel.
Ein Newton 150 f/4 mit Kugelspiegel ist nun mal weit weg von einer beugungsbegrenzten Abbildung.
Ein Newton 150 f/8 wäre aber gerade noch beugungsbegrenzt.
Nun könnte man nach der von dir als allgemein bezeichneten Logik auf den Gedanken kommen ja gut dann nehme ich den f/4 mit Kugelspiegel und eine 2 fach Barlow dann hab ich ja f/8 und damit eine Beugungsbegrenzte Optik.
Nur leider wird das nicht funktionieren, also das mit den f/8 schon nur das mit den Beugungsbegrenzt eben leider nicht.
Schön wär’s ja.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 29. Juli 2016

Hallo Peter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann mir evtl. jemand sagen, was eine Televue Powermate mit der Bildfeldwölbung macht? Wird der Radius der Bildfeldwölbung bei einer 2x Powermate auch doppelt so groß? - würde mir eigentlich einleuchten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

man kann ohne Kenntnis des Designs der Barlow Garnichts zur Bildfeldwölbung sagen.
Irgendwelche Rückschlüsse nur aufgrund des Verlängerungsfaktors sind Unsinn.
Das würde voraussetzen das sich die Barlow bezüglich Bildfeldwölbung völlig neutral verhält.
Das tut sie aber nicht!
Eine Barlow hat eine eigene Bildfeldwölbung und die ist in den meisten Fällen sogar ganz erhebliche und weit ausgeprägter als die Bildfeldwölbung der meisten Teleskope.
Gerade Telezentrische Barlows zeigen in der Regel eine besonders ausgeprägte Bildfeldwölbung, das heißt der Krümmungsradius der optimalen Bildschale ist hier besonders klein und damit der Defokus der sich im Feld bei einer ebenen Projektionsfläche ergibt besonders groß.

Warum fragst du denn überhaupt, was möchtest du machen?
Normale Barlows sind erst mal fürs visuelle bestimmt.
Für Foto mit größerem Chip benötigst du spezielle Extender mit entsprechender Feldkorrektur.
Das betrifft nicht nur die Bildfeldwölbung!
Meine Barlow ist da eine der wenigen einfachen Barlows die auch noch bis APS-C ein brauchbares Ergebnis liefern.
Das ist auch dem ungewöhnlich langem Arbeitsabstand dieser Barlow zu verdanken.

Für Webcam oder spezielle Mond und Planeten Kameras mit kleinem Chip reicht auch eine andere gewöhnliche Barlow.
Über Bildfeldwölbung musst du dir bei kleinem Kamera Chip keine Gedanken machen, die ist da ohnehin meist das geringste Problem im Feld.

Grüße Gerd