Beiträge von Gerd-2 im Thema „Wie genau entsteht der Komafehler?“

Gerd-2 · 24. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So, jetzt habe ich herausgefunden wie man Zentralzone und Randzone gleichzeitig simulieren kann. Das geht mit der kostenlosen JAVA-Version von BEAM4:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das sieht plausibel aus.
Offenbar zentriert Oslo den Spot der Randzone wenn es einzeln dargestellt wird so dass bei mir der Spot für die Randzone nicht versetzt erscheint.

(==>)Rainer.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Asti bist Du los , aber unterscheidet sich die Koma des torodierten Spiegels nicht von der des nicht torodierten Spiegels ?
Ich vermute mal , das das zu vernachlässigen ist .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eine torische Deformation ist Astigmatismus in Reinform ohne jeglichen Koma Anteil, daher bleibt die Koma hier unberührt.
Das wird auch deutlich wenn ich den Spiegel zurückkippe also den Kippwinkel wieder auf 0 setze so dass die Koma verschwindet und der reine Asti wegen der torischen Deformation übrig bleibt.

Geometrisch wird Asti im Fokus als Kreisfläche dargestellt, nur Wellenoptisch zeigt sich dann dass bekannte Asti Kreuz weshalb ich auch noch mal die wellenoptische Simulation dazugestellt habe.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch noch mal wenn wir nur die Randzone isoliert betrachten.
Insbesondere die wellenoptische Simulation.
Wie man sieht ist der helle Kern innerhalb des Beugungsscheibchens recht klein aber dafür befindet sich wegen der extremen Obstruktion viel Licht in den Beugungsringen.
Das kann die geometrische Simulation natürlich nicht zeigen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann sie wellenopisch erklären, aber man muss nicht. Ich bin davon überzeugt dass man den Ring gut sehen könnte, wenn man eine Spiegel mit einem hinreichend schnellen Öffnungsverhältnis verwendet (f/1).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

also etwas abseits des Fokus selbstverständlich.
Im Fokus sieht das aber anders aus
Bei der letzten Simulantin war was schiefgelaufen das hab ich noch korrigiert.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bist du sicher? Das kann ich nicht nachvollziehen. Eigentlich müsste dein Spot von der zentralen Zone doch jetzt (negativen) Asti zeigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

was den Asti betrifft, warum sollte der jetzt plötzlich negativ werden?
Es ist doch der gleiche Spiegel und den Asti dieses Spiegels bei 0,5° Kippwinkel hatte ich doch über die torische Deformation korrigiert.
Die Korrektur passt für die volle Öffnung genauso wie für die zentrale Zone oder die Randzone.
Hier mal die Wellenfront wenn auf 40mm abgeblendet ist.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, das ist richtig. Ich hatte gemeint, dass wir die zentrale Zone so klein machen, dass die Koma-Figur verschwindend klein wird, im Vergleich zur Koma-Figur des ganzen Spiegels.
Oder wie Kalle es ausgedrückt hat: Die paraxiale Näherung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da habt ihr natürlich recht, in Näherung und in Relation zum Beugungsscheibchen und zur Komafigur der Randzone kann man den Spot der kleinen zentralen Zone tatsächlich als Punkt ansehen.
Es ist schlicht eine Frage des Maßstabs den man bei der Simulation verwendet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe das mal simuliert. 1000mm f/5 Parabolspiegel, Stern 20mm von der optischen Achse entfernt, 198mm Obstruktion:

Leider kann ich mit meinem Programm nicht beide Zonen gleichzeitig simulieren. Der von der Zentralzone erzeugte Punkt liegt genau bei x=20mm, also außerhalb der Koma-Figur.
Nun ist das natürlich keine reine Koma, sondern eine Überlagerung aus Koma, Astigmatismus und Bildfeldkrümmung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So eine Simulation hatte ich auch schon gemacht aber wegen der Überlagerung der Koma mit Asti wollte ich das hier dann doch nicht zeigen.
Ich habe aber nun einen kleinen Trick angewendet um den Asti loszuwerden und habe diesen kurzerhand mittels torischer Deformation korrigiert so das ich nun die Koma der Randzone in Reinform zeigen kann.
Der Fokus liegt natürlich korrekt so dass auch kein Defokus die Koma überlagert.
Ich fand es aber trotzdem Interessant auch mal die Situation leicht intra und extra Fokal zu mit zu zeigen.

Der Spot der zentralen Zone liegt bei mir innerhalb des Spots der Randzone siehe letzte Zeile wo ich beide noch mal nebeneinander zeige.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 23. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob eine 'schmale' äußere Ringzone Koma anzeigt? Ist das nicht eher Astigmatismus, wenn diese Ringzone für ein schräg einfallendess Lichtbündel elliptisch erscheint? Ich gehe da gedanklich noch ein Schritt weiter als Michael und ersetze die Randzone mit vier im Kreuz platzierten Miniplanspiegel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist das Problem wenn man einen Fehler anhand eines konkreten Beispiels das nun mal den Fehler nicht in Reinform zeigt erklären will.
Natürlich ist da auch ein Anteil Asti mit dabei aber bei kleinerem Feldwinkel ist die Koma dominant.
Die Randzone unterscheidet sich diesbezüglich nicht vom kompletten Spiegel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Fokus dieser Außenzone erklärt sich doch über die Bildfeldwölbung, oder? Dann verkürzt er sich zum Rand hin.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Natürlich liegt der Fokus im Feld wegen der Bildfeldwölbung näher am HS als auf der Achse aber der Fokus der Randzone und der Fokus der Zentralen Zone sind für den gleichen Feldwinkel identisch.
Natürlich unter der Voraussetzung das keine SA vorliegt.
Das darf man nicht durcheinanderbringen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Parabolspiegel wird mit einer ringförmigen Obstruktion abgedeckt, die von 5% bis 95% des Radius reichen soll. Zur Abbildung tragen jetzt also nur noch zwei Bereiche bei: Die Mitte und die Randzone.

Wenn das Licht exakt auf der optischen Achse einfällt, dann haben wir nach wie vor eine perfekte Abbildung auf einen Punkt (Beugungseffekte wollen wir hier nicht betrachten).

Wenn das Licht schräg einfällt, dann entstehen in der Bildebene zwei Figuren:
a) ein Punkt, der von der Mitte des Spiegels erzeugt wird und
b) etwas weiter außen ein dünner Ring, der von der Randzone erzeugt wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da hattest du mich doch etwas auf den Holzweg geführt.
Betrachten wir die Sache rein geometrisch.
Die zentrale Zone bis 5% erzeugt im Feld keinen Punkt sondern eine komplette Komafigur nur ist diese sehr klein.
Man kann sich das praktisch so vorstellen als sei die Öffnung auf 5% abgeblendet.
Dementsprechend klein ist dann natürlich die Koma aber es ist eben trotzdem kein Punkt.
Die Randzone erzeugt auch keinen Ring sondern ebenfalls eine Komafigur, nur fehlen im inneren der Komafigur wegen der Obstruktion Strahlen.
Aber die äußere Kontur der Komafigur bleibt so wie man sie kennt und wird wegen der Obstruktion nicht Ringförmig also symmetrisch, es bleibt ein Komaschweif.

Der Ring war es der mich auf den Holzweg geschickt hatte.
So eine symmetrische Figur wäre tatsächlich nur dem Defokus geschuldet und das wäre auf der Achse auch der Fall wenn wir da einen Ring sehen.
Stichwort FS Schatten der ja schon mal lang und breit diskutiert wurde.
Im Fokus verschwindet der FS Schatten und es wird geometrisch betrachtet aus dem Ring ein Punkt.
Egal wie hoch die Obstruktion ist, na ja 100% darf sie natürlich nicht sein

Also Korrektur.
Der Fokus der Koma ist für jede Zone gleich, natürlich vorausgesetzt eine SA überlagert die Koma nicht.
Deine Letzte Frage erübrigt sich damit dann natürlich.
Auch die Randzone bildet einen Komaschweif, er ist nur größer als der Komaschweif der zentralen Zone der sich dann praktisch innerhalb des Komaschweifs der Randzone befindet.
So wie bei den Matroschkas die man aus Russland kennt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es eine einfache Erklärung für die folgenden Fragen:
Wie groß ist der Abstand vom Punkt zur Mitte des Rings?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Abstand zum oberen Rand des Rings also die maximale Elongation der Komafigur lässt sich zb . relativ einfach über die Seidelgleichung zur Komatischen Querabweichung ermitteln.

K = 3/8 * f/N^2 * tan u * Seidelsumme Koma.

u… Feldwinkel
Die Seidelsumme für Koma beträgt bei einem Einspiegelsystem sowohl für die Sphäre als auch für die Parabel -0,5 Eintrittspupille = Spiegeloberfläche.

Beispiel
Newton 150 /f8
Feldwinkel 0,3°
K = 0,375* 1200mm / (8^2) * tan 0,3° * -0,5
K= -0,0184mm
Der Abstand wäre hier also 0,0184mm
Das die Seidelsumme sowohl für die Parabel als auch für die Sphäre identisch ist beweist auch noch einmal das es absolut keine Rolle spielt ob wir hier mit Sphäre oder Parabel arbeiten wenn wir die Koma isoliert betrachten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum erzeugt die Randzone einen Ring und keinen Punkt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Weil die Randzone einen anderen Fokus hat.
Der Ring entsteht also ganz einfach wegen Defokus.
Koma ist wenn wir es mal ganz primitiv betrachten also so etwas wie eine asymmetrische sphärische Aberration.
Bitte die Formulierung jetzt nicht auf die Goldwaage legen.
Wie man an der identischen Seidelsumme für Koma sowohl für die Sphäre als auch die Parabel erkennt unterscheidet sich diesbezüglich die Parabel eben nicht von der Sphäre.
Auch die Parabel kann im Feld nicht mehr alle Zonen in einem Fokus vereinigen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum liegt der Punkt nicht zentrisch in dem Ring drin?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Weil durch das schräg einfallenden Strahlenbündel und die Lage der Eintrittspupille auf der Spiegeloberfläche die Symmetrie verloren gegangen ist.
Koma ist ein Symmetriefehler.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Erklärung in dem Youtube-Video verstehe ich hingegen nicht. Dort wird gezeigt, dass die zentrumsnahen Strahlen sich in einem bestimmten Punkt treffen, und bei den randnahen Strahlen gibt es sowohl solche die weiter oben landen, wie auch solche die weiter unten landen. Das erklärt nicht die Koma-Figur. _Alle_ Randstrahlen müssten oberhalb der zentrumsnahen Strahlen landen. Keine dürfen unterhalb landen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Erklärung in dem Youtube-Video hat den Nachteil das sie anhand einer konkreten Linse stattfindet und diese hat natürlich sphärische Aberration.
Diese überlagert die Koma und daher fallen einige Randstrahlen auch unterhalb des Hauptstrahls.
Wir haben hier die Situation wie wir sie hier im Fall b sehen.

http://www.spektrum.de/lexikon…haerische-aberration/3161

http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff1495.jpg

Aperturblende innerhalb des Krümmungsradius einer Sphäre = SA mit Koma überlagert.

Besser finde ich daher die von mir verlinkte abstrahierte Erklärung wo man die SA ausblendet.
Das ist dann praktisch so als ob man in Open- Fringe alle Fehler außer Koma deaktiviert hat.
Ob deswegen alle anderen Fehler nun bei der konkreten Optik tatsächlich auch korrigiert sind und wie dessen Korrektur nun genau erfolgte ist dabei völlig irrelevant.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juli 2016

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht eigentlich reine Koma in der Bildebene aus?
Ich meine ohne Überlagerung von anderen Fehlern wie Astigmatismus, Bildfeldkrümmung, sphärische Aberration.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist doch sehr leicht mit Aberrator oder Open- Finge zu simulieren.
Diese Programme können ja eben die Fehler auch getrennt voneinander behandeln
Einfach einen beliebigen Kommafehler eingeben und alle anderen Fehler deaktivierten bzw. auf 0 setzen.
Dann hast du eine astreine Koma und kannst dir Wellenfontfehler, PSF, MTF oder Sterntest zeigen lassen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde diesen Thread leider ziemlich unübersichtlich. Wurde die Frage jetzt eigentlich zufriedenstellend beantwortet, und wenn ja wo?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja wie man’s nimmt von denen die hier selber Koma erklärt hatten war nichts Zufriedenstellendes dabei.
Kalle und ich hatten aber jeweils eine professionelle Erklärung zur Koma verlinkt.

Kalle

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Gerd
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/koma/1612

Von daher wurde die Frage durchaus vernünftig beantwortet.
Ob das dann allerdings auch verstanden wurde ist die Frage.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 22. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach Deiner Logik muss ich fragen: Was hat Koma mit einem Kugelspiegel zu tun?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nach meiner Logik Garnichts, das hatte ich in verschiedenen Beiträgen auch deutlich gemacht das Koma unabhängig von der Oberflächenform ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte aus Deinen Beiträgen die entsprechenden Statements hier jetzt zitieren und vertausche jetzt einfach Parabel bzw. Paraboloid mit dem Begriff Sphäre bzw. Kugelspiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur wenn du böswillig Sachen aus dem Zusammenhang reißt und verdrehst könnte es dir vielleicht gelingen den Eindruck zu erwecken ich hätte irgendwo Koma mit der Sphäre verknüpft.
Natürlich habe ich des Öfteren die Sphäre erwähnt aber nur um zu beweisen das Koma eben unabhängig von der Oberflächenform ist und darum diese bei der Sphäre eben nicht anders ist als beim Rotationsparaboloid.
Du müsstest wenn du mir unterstellen wolltest irgendwo Koma mit der Sphäre verknüpft zu haben also das Wort im Munde rumdrehen und so tun als hätte ich das Gegenteil von dem geschrieben was ich eigentlich geschrieben habe denn ich habe stets die Unabhängigkeit der Koma von der Oberflächenform also auch der Sphäre betont.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls Du es noch nicht gemerkt hast, geht es in vielen Beiträgen darum gar nicht mehr, sondern um Deine Tonart, die nicht nur mir missfällt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Doch natürlich habe ich das bemerkt, genau wie in dem Thread zum RC Wert auch.
Es geht nicht darum ob das was ich geschrieben habe in der Sache nun richtig ist oder nicht, es geht nur darum denjenigen den ich kritisiert hatte zu verteidigen.
Da nimmt man dann auch in kauf falsche Aussagen zu verteidigen.
Man kann ja nun mal schlecht Jemanden verteidigen und gleichzeitig eingestehen das er unrecht hat.
Der Stefan ist da ein sehr gutes Beispiel.
Ob er nun bewusst falsches verteidigt nur um gegen mich zu schreiben oder ob ihm die Zusammenhänge bezüglich Koma tatsächlich immer noch nicht klar sind wer weiß.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Selbst in Deinem letzten Satz, schreibst Du, ich würde permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreiten. Das ist falsch. Ich hatte anfänglich mal ein suboptimales Beispiel gebracht, hab mich aber dazu fachlich im weiteren Verlauf gar nicht mehr geäußert, weil ich keine Lust hatte, mich auf eine Diskussion mit Dir auf diesem Fachgebiet einzulassen. Den Gefallen habe ich Dir nicht gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich beziehe mich mit dem permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreiten natürlich auf deine Erklärung der Koma und da kannst du das ja wohl schlecht bestreiten.
Und um diese Erklärung dreht sich hier nun mal die Diskussion weil das der Grund meiner Kritik war.
Ja klar du hast dich dann bezüglich Koma zurückgehalten aber dafür meinten andere dich da verteidigen zu müssen weshalb wir auch nach 5 Seiten Diskussion immer noch bei der Frage sind ob dein Rumreiten auf der Parabel nun gut war oder nicht.
Da du ja nun selber eingestehst das es zumindest suboptimal war solltest du Stefan mal sagen das er nun aufhören kann dich da zu verteidigen.
Dann könnten wir nämlich endlich mal in der Sache weiterkommen und würden uns nicht ständig im Kreis drehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Vermutung ist, dass Du immer noch auf "180" bist, weil der Diskussionsverlauf nicht so ablief, wie Du es Dir vielleicht gewünscht hast. Das kannst Du aber zukünftig vermeiden, wenn Du - ich nenne es mal - defensiver auftrittst. Denn dann greife ich (oder andere betroffene) auch nicht zum "Gummibärchenmodus" oder gehen zum Klempner.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein der Diskussionsverlauf war ja vorhersehbar.
Es geht dann eben nicht mehr um die Sache und ob ich in der Sache eigentlich recht habe sondern die Art meiner Diskussion.
Wie ich allerdings im RC Thread feststellen musste ist es sinnlos da zurückzurudern und eine Andere Tonart anzuschlagen.
Das ermutigt Leute wie dich Kalle nur in den Oberlehrer Modus zu schalten nach dem Motto na siehst mein kleiner wärst mal gleich artig gewesen dann hätte der Onkel nicht zu schimpfen brauchen.
Da behalte ich lieber die unschöne Tonart bei und beweise das ist trotzdem in der Sache Recht habe.
Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt der Arsch zu sein, das hat auch Vorteile.
So kann ich den Oberlehrern dann gehörig auf die Füße treten und muss mich da nicht zurücknehmen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. Juli 2016

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Fragestellung lautete: wie genau der Komafehler bei meinem/einem Newton entsteht. Wenn sich die Antwort dann auf einen Parabolspiegel bezieht muss man sich deswegen nicht künstlich aufregen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wenn in der Antwort der Komafehler mit der Parabel in Verbindung gebracht wird die garnichts mit der Koma zu tun hat und darum in einer Erklärung derselben absolut nichts verloren hat dann ist die Aufregung absolut berechtigt!
Das ist völlig unabhängig davon ob unsere Newton nun üblicherweise einen Parabolspiegel haben oder nicht weil das für die Koma überhaupt keine Rolle spielt.
Wie schon geschrieben zeigt eine Sphäre die gleiche Koma im Feld wie ein Rotationsparaboloid.
Zur Erklärung der Koma ist es Unfug sich hier speziell auf einen Rotationsparaboloid zu beziehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also weshalb krampfhaft gegen das Beispiel Parabolspiegel argumentieren, wenn die Ausgangsfrage sich doch genau darauf bezieht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Weil Koma nichts mit der Parabel zu tun hat!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich verbinde gedanklich das Problem Koma auch mit dem schnellen Newton. An Kugelspiegel denke ich dabei in keinster Weise, die haben in einem vernünftigen Newton eh nichts zu suchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es spielt keine Rolle ob du Koma mit dem Kugel oder Parabolspiegel verbindest.
Die Ursache der Koma ist in beiden Fällen die Gleiche und darum muss auch die Erklärung der Koma in beiden Fällen die Gleiche sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn schon eine Erklärung ohne Parabel gefordert wird- Kalle hat zwei Videos verlinkt und in diesen wird die Entstehung von Koma ohne Parabol-/Kugelspiegel erklärt. Aber wer alles so gut weiß, guckt sich wohl solche Links gar nicht erst an.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also erstens hab ich da reingeschaut und zweitens festgestellt das dort die Koma so erklärt wird wie auch ich die Sache sehe und ich hatte hier ja auch schon einen Link zu einer ähnlichen Erklärung gesetzt.
Das ist die einzig korrekte Erklärung der Koma!
Alles andere ist Grütze.
Wir sind hier nicht bei wünsch dir was und können Koma wahlweise mal mit und mal ohne Parabel erklären.
Entweder steht die Koma mit der Parabel im Zusammenhang dann müsste diese zwingend in die Erklärung mit rein oder eben nicht und dann gehört sie da eben auch nicht rein.

Wir haben ja nun schon 2 korrekte Erklärungen der Koma, eine von Kalle verlinkt und eine von mir verlinkt.
In keiner von beiden wird die Parabel erwähnt.
Damit dürfte nun wohl klar sein das Koma nicht mit der Parabel im Zusammenhang steht und darum auch die Erklärung von Kalle der in dieser ja permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreitet Grütze ist.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 21. Juli 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du beisst Dich hier am Rotationsparaboloid fest.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

also nun verdrehst du die die Sache aber völlig.
Nicht ich habe mich hier an der Parabel festgebissen sondern Kalle!
Schau dir nur seine Erklärung der Koma an, gefühlt jedes 3 Wort lautet da Rotationsparaboloid bzw. Parabel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Rotationsparabel ist nur auf der optischen Achse symmetrisch (Rotationssymmetrie). Die Symmetrieachse ist also nur genau in der Bildmitte des Teleskops. Wenn dagegen Licht vom Rand des Bildausschnitts auf diesen Rotationsparaboloiden trifft, dann erscheint der Paraboloid für Schnitte, welcher vom Bildrand durch die Bildmitte gehen, anders als für Schnitte, die senkrecht dazu sind. Resultat, je nach Schnittebene fokussiert das Rotationsparaboloid diese off-axis-Strahlen unterschiedlich. Das nennt man Komafehler. Die Lichtverteilung in der Fokusebene ist komaförmig um den eigentlichen Abbildungspunkt verteilt.

Man könnte auch sagen, dass ein Paraboloid schräg betrachtet keine Parabel mehr zeigt, sondern halt was "Schräges". Stell Dir einfach vor, wie eine Parabel als Drahtmodell auf dem Boden steht (also eine Drahtkurve steht als Skulptur senkrecht auf dem Boden) und wie der Schatten auf dem Boden davon aussieht, wenn Licht nicht genau querab diesen Draht beleuchtet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bin es der das kritisiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darum geht es aber gar nicht. Das Paraboloid ist schlicht die mit Abstand am häufigsten eingesetzte Spiegelform bei Einspiegelsystemen. Umgekehrt wird ein Schuh draus - Komaauslöser ist eine Asymetrie der Spiegelfläche bezüglich der schiefen Strahlen. Wir haben zwei Asymetrieen: Asymetrie, die von der Lage der Schnittebene abhängt (Meridionaler und Sagittaler Schnitt - Astigmatismus) und Asymetrie, die vom Abstand der Strahlen von der Mitte des Strahlenbündels abhängt (Koma). Das betrifft grundsätzlich ALLE Spiegelformen außer eben der des Kugelspiegels mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt. Und damit auch den Sphärischen Spiegel bei Eintrittspupille auf dem Spiegel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja und das erzählst du ausgerechnet mir.
Was glaubst du was ich hier die ganze Zeit zu sagen versuche.
Ja genau ist der Punkt und der Grund meiner Kritik an der oben zitieren Erklärung der Koma von Kalle der da den Rotationsparaboloid vors Loch schiebt.
Aber gut nun weiß ich wenigstens das du die Sache auch so siehst wie ich.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 20. Juli 2016

Hallo Stick,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur, was soll ich mich mit Koma und SA beschäftigen, wenn ich nur Koma erklären möchte? Insofern halte auch ich die Parabel für geeigneter, um den Effekt zu isolieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

du musst dich doch nicht mit der SA beschäftigen wenn dich nur die Koma interessiert.
Jeder Fehler kann natürlich immer auch isoliert für sich betrachtet werden.
Alle anderen Fehler werden dann einfach ignoriert.
Es bringt nichts einen ganz konkreten Fall anzunehmen.
Es ist zum Verständnis der Koma absolut ausreichend die übliche allgemeine abstrahierte Darstellung so wie hier zu verwenden.

http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff753.jpg

Da wird nur die Eintritts und die Austrittspupille dargestellt und die beiden Ebenen Meridional und Sagittal sowie der Hauptstrahl, mehr braucht es nicht.
Konkreter muss man überhaupt nicht werden.
Was sich nun ganz konkret für eine Optik hinter dieser Abstraktion verbirgt ist für das Verständnis der Koma Irrelevant.
Macht es doch nicht komplizierter als es ist.

Übrigens mit einer Parabel kannst du keine Koma isolieren!
Auch die Parabel bringt neben der Koma auch noch Astigmatismus im Feld mit sich.
Hier hatte ich mal etwas dazu geschrieben.

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=188867&whichpage=2

Eine astreine Koma kann man also auch mit Parabel sowieso nicht erhalten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es außer Sphäre und Parabel noch andere Formen, die mit einem einzelnen Spiegel auskommen? Auch das halte ich für ein Kriterium der Anschaulichkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja bei einem einzigen Spiegel hat man natürlich nicht viel Möglichkeiten, außer der Deformation der Spiegelfläche kann man da nichts weiter machen.
Man kann aber natürlich jederzeit Weitere optische Komponenten hinzufügen, wahlweise Linsen oder Spiegel oder beides.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Richtig , nur als Beispiel das durch schräge Strahlen Fehler entstehen eignet sich das Paraboloid hervorragend . Außerdem haben die meisten von uns und Christoph solche Paraboloiden .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wozu willst du krampfhaft einen Paraboloid hier reinbringen wo wir ihn für die Erklärung der Koma absolut nicht brauchen.
Das ist kontraproduktiv und befördert eine völlig falsche Vorstellung.
Ein Paraboloid ist auch kein geeignetes Beispiel weil Koma damit erst mal nichts zu tun hat und ob unsere Newton nun parabolisch oder sphärisch sind ist für die Koma daher auch völlig Wurst.
Das unsere Newton üblicherweise parabolisch sind kann also auch kein vernünftiges Argument sein hier auf der Parabel rumzureiten.
Wen Du meist Koma anhand einer Parabel als Beispiel erklären zu müssen hast du den Sachverhalt immer noch nicht verstanden.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Fehler entstehen also nicht durch das Paraboloid , sondern dadurch das die schrägen Strahlen eben "kein" achsparalleles Paraboloid vorfinden .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Koma ist ein Symmetriefehler.
Das erkennt man ja schon an der asymmetrischen Komafigur.
Soweit sind wir uns durchaus einig.

Die Asymmetrie ist aber eben nicht mit einem Paraboloid verknüpft!
Aber genau dieser Eindruck wird erweckt wenn man permanent auf einem Paraboloid rumreitet.
Das ist der entscheidende Punkt den ich hier kritisiere und wo auch du dir offenbar noch nicht so recht schlüssig bist wie du es nun halten willst.
Denn du hattest ja auch schon mal völlig richtig geschrieben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 2) Auch die Sphäre hat keine beliebig wählbaren Symetrieachsen . Siehe c) , eine komafrei Abbildung erfordert den Sonderfall a)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Begriff Paraboloid gehört in eine ordentliche Erklärung der Koma überhaupt nicht rein!

Wer mit einem Paraboloid argumentiert um Koma zu erklären zeigt mir nur das er die Sache schlicht und ergreifend nicht verstanden hat.

Eine Asymmetrie entsteht immer für geneigt einfallende Strahlenbündel, das ist kein Spezialfall eines Paraboloids.

Die Eintrittspupille weist dann für die geneigt einfallenden Strahlen keine Rotationssymmetrie mehr auf.
Mit der Spiegeldeformation hat das erst mal Garnichts zu tun!
Wer hier mit der Parabel argumentiert hat den Sachverhalt nicht verstanden.

Hier mal eine schöne Erklärung zur Koma und wie zu erwarten kein einziges Wort von einem Paraboloiden.

http://www.spektrum.de/lexikon/optik/koma/1612

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Rainer,

erst mal gute Ergänzung.[^]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">3) Die Art der Spiegeldeformation hat wenig Einfluß auf die Größe der Koma bei Ein-Spiegel-Systemen .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

genau das ist der springende Punkt und darum darf man nicht bei der Erklärung der Koma eines Ein-Spiegel-Systems permanent auf der Parabel rumreiten.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jetzt muss ich auch mal den Klugscheissermodus einschalten.
1) Die Begründung, dass die Strahlen den Spiegel schief sehen, weil eben die Rotationsparabel nicht unendlich viele Symetrieachsen hat, ist natürlich richtig.
Es werden hier vier Fälle vermischt:
a) Sphäre mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Nur Sphärische Abberation (und Bildfeldkrümmung)
b) Parabel mit Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
c) Sphäre mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Sphärische Abberation, Astigmatismus, Koma (und Bildfeldkrümmung)
d) Parabel mit Eintrittspupille auf dem Spiegel: Koma, Astigmatismus (und Bildfeldkrümmung)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wäre hier tatsächlich die Rotationsparabel die Ursache dann müsste Fall c eben frei von Koma sein und das ist eindeutig nicht der Fall.
Vielmehr ist das Ausmaß der Koma im Fall c nahezu mit dem Ausmaß der Koma im Fall d identisch was beweist das hier die Koma auch im Fall d eben nicht auf die Rotationsparabel zurückzuführen ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Annahme, dass ein Einbau nur im bewegten Teil geht stimmt so nicht, es würde nur dann stimmen, wenn der Durchmesser des optischen Teils gleich dem des beweglichen Teils ist. Ist der Komakorrektordurchmesser kleiner als der des OAZ-Innenrohrs kann so etwas natürlich problemfrei konstruiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja sicherlich kann man einen VOR dem OAZ montierten Korrektor auch in das bewegliche OAZ Innenrohr hineinstechen lassen ohne das es hier eine mechanische Verbindung zwischen Beiden gibt wenn der Durchmesser des Korrektors kleiner ist als der des beweglichen OAZ Innenrohres.
Auch beim SIPS taucht das bewegliche OAZ Rohr wenn es voll eingefahren wird ja etwas in die Komponente die den Komakorrektor beinhaltet ein und der vom Durchmesser kleinere Korrektor steht dann ein Stück innerhalb dieses Rohres.
Montiert also befestigt muss der Korrektor aber nun mal in jedem Fall davor werden.
Und der OAZ der beim SIPS nach dem Komakorrektor folgt ist eine eigenständige auch ohne dessen vordere Komponente mit dem Komakorrektor voll funktionsfähige Baugruppe und könnte problemlos auch einzeln genutzt werden.
Das heißt die vordere Komponente in der sich der Komakorrektor befindet ist eben nicht Bestandteil des eigentlichen OAZ aber sie ist natürlich Bestandteil des SIPS der eben aus beiden Baugruppen besteht.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Dietmar,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und fest eingebaut – ist es da wesentlich ob etwas vor dem OAZ (dem Doppelrohr) eingebaut oder im unbewegten OAZ-Rohr befestigt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

im Inneren des feststehenden Teils des OAZ kannst du nichts einbauen weil sich dort schon das bewegte Auszugsrohr befindet, wenn du etwas in den OAZ einbauen willst geht das nur im bewegten Auszugsrohr und wenn du nicht willst das sich die zu verbauende Komponente mitbewegt geht das nur wenn du diese vor dem kompletten OAZ einbaust.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 19. Juli 2016

Hallo Kalle,

iss nicht so viel Gummibären das macht dick.
Unterhaltsam oder sagen wir mal besser lustig finde ich deinen krampfhaften Versuch dich mit immer neuen Bauarten rauszureden.
Einen Wandel gibt es bei mir übrigens bezüglich des SIPS nicht.
Der besteht immer noch aus 2 hintereinander verbauten Komponenten erst einen Komakorrektor
Hier mal separat zu sehen.

Erst danach folgt dann ein kompletter Okularauszug.
Falls dich das „Integrated“ irritiert das heißt hier nicht zwangsläufig im Inneren sondern das bedeutet hier zugehörig, einschließlich, angeschlossen.
Und der Okularauszug der beim SIPS enthalten ist besteht aus einem feststehendem Teil der dann mit dem Komakorrektor verbunden wird und einem beweglichem Auszugsrohr in dem eben kein Komakorrektor fest eingebaut ist weil dieser sich nun mal davor befindet

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um Deinem Ruf gerecht zu werden, ernenne ich Dich zwischenzeitlich zum Begriffswächter für die richtige Verwendung der Begriffe "Okularauszug", "Auszugsrohr" oder kurz ..."Rohr".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Oh danke zufiel der Ehre.
Nur warum steckst du dir nicht selbst diese Ehrenmediale an?
Schließlich bist du es doch der krampfhaft versucht den OAZ neu zu definieren und kommst mit lustigen Varianten wie einem OAZ mit feststehendem Auszugsrohr oder einem OAZ der gegenüber vom Tubus montiert wird.
Ich muss schon sagen der Unterhaltungswert ist durchaus gegeben, hab selten so gelacht.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 18. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">erklär mir bitte, was bei einem Primitiv-OAZ, bestehend aus einem 5/4-Abflussrohr fest an den Tubus verschraubt noch beweglich ist? Fokussiert wird da nur über die Tiefe beim Einstecken des Okulars.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

so langsam wird es nun aber wirklich albern.
Trübt der krampfhafte Wunsch recht zu behalten derart deine Urteilskraft?
Das ist ja nun wieder ein weiteres Beispiel einer langen Reihe wo du siegessicher glaubst das sei der endgültige Beweis und dann wiederlege ich dich doch wieder.
Das war schon bei dem Okularschlitten so, das war bei der HS Fokussierung so und das ist jetzt bei dem Okularstutzen nicht anders.
Dein letztes Beispiel der Okularstutzen ist letztlich kein vollständiger Okularauszug weil ihm ein elementarer Bestandteil eines Okularauszuges nämlich das bewegliche Auszugsrohr fehlt.
Das Ganze funktioniert trotzdem weil die Steckhülse des Okulares hier die Funktion des beweglichen Auszugsrohres übernimmt.
Es bleibt damit auch hier dabei.
Es gibt einem feststehenden Teil nämlich den Okularstutzen und einem beweglichen Teil das Okular selbst wobei die Steckhülse desselben die Funktion des beweglichen Auszugsrohres übernimmt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Du verrennst Dich da in einen Standpunkt, der spätestens mit diesem Beispiel nicht mehr zu halten ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich fürchte du bist es der sich hier verrannt hat, und spätestens mit deinem letzten Beispiel wird nun endgültig klar das es dir einfach nur ums rechthaben geht koste es was es wolle.
Bin ja mal gespannt was als nächstes kommt nachdem ich auch bei diesem Beispiel bewiesen habe das es immer einen feststehenden und einen beweglichen Teil gibt.

Kalle du machst dich mittlerweile lächerlich.
Und alles nur weil du krampfhaft beweisen willst das ich etwas Falsches geschrieben hätte nur um dich zu revanchieren weil ich es gewagt hatte hier die von dir gemachten Fehler aufzuzeigen.
Anstatt einfach zu schreiben ja ok in den OAZ eingebaut war vielleicht etwas missverständlich formuliert, vor dem OAZ verbaut wäre besser langweilst du die geneigte Leserschaft mit immer neuen Beispielen um zu beweise das ich auch etwas Falsches geschrieben hätte und um von deinen Fehlern abzulenken.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zitat:der OAZ ist nun mal beweglich, das liegt in der Natur der Sache.

Wenig später korrigierst du dich selbst ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das war tatsächlich unpräzise von mir in dem Zitat, es muss dort
OAZ Rohr heißen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und liegst immer noch falsch mit Deiner Definition. Der OAZ kann "fest" am Tubus oder "beweglich" gegenüber dem Tubus montiert sein. Das Auszugsrohr muss nicht zwingend beweglich (im OAZ) sein, wenn ich an Sonderformen wie ACF-Teleskope denke, wo HS und OAZ gemeinsam bewegt werden oder an Konstruktionen, wo ein Schlitten (OAZ inkl. FS) beim Newton entlang des Tubus gleiten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der ganze OAZ kann also beweglich gegenüber dem Tubus montiert werden.
Na das ist ja interessant.
Wo denn dann wenn nicht am sondern gegenüber vom Tubus?
Etwa an der Monierung oder der Hauswand gegenüber vom Beobachtungsplatz?
Also wenn hier einer Quatsch mit Soße erzählt dann bist du das.

Das Auszugsrohr eines OAZ muss sehr wohl zwingend beweglich sein sonst wäre das Ganze ja völlig unnütz.
Wenn Du auf die HS Fokussierung anspielst, das ist kein Okularauszug!
Es ist ein völlig anderes System der Fokussierung.
Man kann anstatt eines Okularauszuges natürlich auch eine HS Fokussierung verwirklichen.
Man kann auch Beide miteinander kombinieren und an ein Teleskop mit HS Fokussierung zusätzlich noch einen Okularauszug anbringen.
Auch bei einem zusätzlich zur HS Fokussierung angebrachten OAZ wird der feststehende Teil des OAZ fest mit dem Tubus verbunden und nicht bewegt wie du uns hier erzählen willst.
Nur das OAZ Rohr ist hier selbstverständlich beweglich, so wie bei jedem anderen OAZ auch.
Der zusätzliche OAZ ist ja schließlich auch ein ganz Normaler wie man ihn auch anderswo verwendet.

Auch bei einem Okularschlitten wird der Schlitten mit dem Stutzen für das Okular bewegt und die Führung in der dieser Schlitten gleitet ist fest mit dem Tubus verbunden.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst bei einem OAZ gibt es immer einen feststehenden Teil und einen beweglichen Teil.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wundere Dich nicht, wenn ich mich wehre und dabei Dir den Spiegel vor die Augen halte. Ich bin nicht so dämlich, wie Du vielleicht annimmst. Und ich lasse es mir nicht gefallen, wenn mir Aussagen unterstellt werden, die ich nicht gemacht habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein das glaube auch nicht, nur das du zumindest mir gegenüber belehrend bist und meist mich wie einen kleinen Schuljungen behandeln zu müssen, (nicht hier falls sich wer wundert) da solltest du dich nicht wundern wenn ich dann entsprechend reagiere und auch dir den Spiegel vorhalte.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. Juli 2016

Hallo Stathis,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">deine Art zu schreiben wirkt auf mich rechthaberisch und teils überheblich ("Halbwissen", "Bauchgefühl", "Unfug", "wenn es dir Spaß macht"). Ich spüre einen latent aggressiven Unterton, der mir die Lust am eigentlich interessanten Thema verdirbt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja ich weiß der Stil ist nicht schön aber das geht leider nicht anders.
Ich muss ja schließlich meinem Ruf nachkommen den man mir hier aufgedrückt hat.
Und da will ich jetzt natürlich niemanden enttäuschen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Juli 2016

Hallo Dirk,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei mir ist an jeden Teleskop der Okularauszug fest und mehr oder weniger unbeweglich. Es bewegt sich lediglich das Rohr, in welches das Okular oder Kamera gestöpselt wird. Wenn ich an einen Okularauszug denke, dann meine ich damit die gesamte Einheit (wie wohl die meisten). Es würde die Sache daher vereinfachen den Begriff "Okularauszug" zu definieren ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

selbstverständlich besteht der OAZ aus einem äußeren fest am Teleskop montierten unbeweglichen Teil und dem beweglichem Teil im inneren.
Wenn ich da allerdings einen Komakorrektor einbauen will sollte der logischerweise nicht außen irgendwie seitlich an dem festen Teil des OAZ befestigt werden sondern im Inneren desselben und dieser Teil ist nun mal der Bewegliche.
Es ist daher Zwingend das ein in den OAZ eingebauter und folglich mit dem beweglichen Teil des OAZ verbundener Komakorrektor beweglich ist.
Auch wenn der Äußerer Teil des OAZ unbeweglich ist.

Aber wenn es dir Spaß macht kannst du den Korrektor ja gerne außen seitlich an dem festen Teil des OAZ befestigen, dann ist er zwar unbeweglich aber völlig nutzlos weil der Strahlengang nun mal durch das Innere des OAZ führt.

Was hingegen Sinn macht ist den Komakorrektor VOR dem OAZ direkt an die unbewegliche Anschlussplatte zu montieren und erst nach dem Komakorrektor den OAZ zu verbauen und damit meine ich den gesamten OAZ also der feststehende äußere und bewegliche innere Teil wobei der feststehende äußere Teil es OAZ dann am feststehendem Komakorrektor befestigt wird.
Halt so wie man es beim SIPS gemacht hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aus meiner Sicht ist der SIPS ein Okularauszug mit fest eingebautem Paracorr<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein der SIPS ist ein Komakorrektor mit nachfolgendem Okularauszug.
Es sind 2 separate Komponenten!
Erst der Korrektor und erst danach folgt der OAZ!
Der Paracorr ist nicht in den OAZ eingebaut sondern der OAZ ist am Paracorr angebaut.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Juli 2016

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da Du Dich auf meine Aussage beziehst, erinnere ich Dich daran, dass ich schrieb: ... "dass man (alternativ) einen Korrektor fest im Okularauszug einbaut". Wie du aus "fest" dann "beweglich" machst, bleibt mir ein Rätsel, da ich genau den SIPS im Hinterkopf hatte. Deine Stellungnahme liest sich für mich wie eine Kritik um der Kritik wegen und vorher noch nicht mal richtig gelesen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der OAZ ist nun mal beweglich, das liegt in der Natur der Sache.
Und wenn du schreibst etwas in diesen einzubauen ist es völlig Wurst ob fest oder herausnehmbar dann bewegt es sich nun mal zwangsläufig mit dem OAZ mit.
Nur wenn man es VOR diesem platziert bleibt es unbeweglich.
Was du im Hinterkopf hattest kann hier keiner erraten sondern nur was du geschrieben hast lesen und das war nun mal nicht richtig.
Und da musst du schon akzeptieren das einer das dann auch mal kritisiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zurück zur Praxis, wer benutzt visuell einen Komakorrektor bei einem f/8-Newton der 117/900-Klasse? Du behandelst einen Fall (Komakorrektor bei einem sphärischen Newtonspiegel), der nicht praxisrelevant ist, wenn der Korrektor mehr kostet, als das ganze restliche Teleskop. Klingt für mich nach neunmalkluger Kümmelspalterei.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Anscheinend hast du die eingangs gestellte Frage nicht verstanden, bzw. willst sie nun plötzlich nicht mehr verstehen.
Vielleicht liest Du doch noch mal den Titel dieses Threads.

„Wie genau entsteht der Komafehler?“

Da ist von einem Komakorrektor keine Rede.
Auch in deiner falschen Erklärung zur Entstehung von Koma nicht.
Da ist nur andauernd von der Parabel die Rede
Von einem Komakorrektor steht da kein Wort

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Rotationsparabel ist nur auf der optischen Achse symmetrisch (Rotationssymmetrie). Die Symmetrieachse ist also nur genau in der Bildmitte des Teleskops. Wenn dagegen Licht vom Rand des Bildausschnitts auf diesen Rotationsparaboloiden trifft, dann erscheint der Paraboloid für Schnitte, welcher vom Bildrand durch die Bildmitte gehen, anders als für Schnitte, die senkrecht dazu sind. Resultat, je nach Schnittebene fokussiert das Rotationsparaboloid diese off-axis-Strahlen unterschiedlich. Das nennt man Komafehler. Die Lichtverteilung in der Fokusebene ist komaförmig um den eigentlichen Abbildungspunkt verteilt.

Man könnte auch sagen, dass ein Paraboloid schräg betrachtet keine Parabel mehr zeigt, sondern halt was "Schräges". Stell Dir einfach vor, wie eine Parabel als Drahtmodell auf dem Boden steht (also eine Drahtkurve steht als Skulptur senkrecht auf dem Boden) und wie der Schatten auf dem Boden davon aussieht, wenn Licht nicht genau querab diesen Draht beleuchtet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und in meiner Antwort zu dieser Theorie bei der ich dann auch das Beispiel mit dem 114/900 gebracht hatte steht auch kein Wort von einem Komakorrektor.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das ist eine völlig falsche Erklärung für Koma!
Leider entspringt sie mal wieder nur Halbwissen und dem Bauchgefühl was dann zu solchen Vorstellungen führt die zwar auf den ersten Blick und vom Bachgefühl her plausibel erscheinen, wenn man sich aber etwas näher mit der Materie auseinandersetzt stellt man schnell fest das das Unfug ist.

Nach deiner Theorie müsste also nur die Parabel im Feld Koma zeigen und die Sphäre völlig frei davon sein.
Das ist aber nicht der Fall!
Eine Sphäre hat bei gleichen Eckdaten und Feldwinkel praktisch die gleiche Koma wie eine Parabel.
Nur wird bei einer Sphäre die Koma noch von der sphärischen Aberration überlagert so das der Spot hier natürlich je nach SA etwas anders aussieht.
Trennt man aber beide Fehler über die Zernike Koeffizienten sauber voneinander unterscheidet sich die Koma der Sphäre faktisch nicht von der Koma der Parabel.

Deine Theorie ist also schlicht und ergreifend falsch.
Wer den praktischen Beweis möchte kann ja gerne mal einen Newton mit sphärischem HS hernehmen und diesen dejustieren so das die optische Achse des HS nicht mehr in die Mitte des OAZ fällt.
Vernünftigerweise bei einem langsamen kleinen Newton mit wenig SA wie den früher weit verbreiteten 114/900 mit sphärischem HS.
Nach Kalles Theorie dürfte so ein Newton auch bei dejustage keinerlei Koma in der Bildmitte zeigen da ja die Sphäre rotationssymmetrisch ist und auch schräg einfallende Strahlen immer eine Sphäre sehen.
Ja schön wär’s ja dann bräuchte man so einen Newton ja auch gar nicht justieren, aber vielleicht hilft es ja wenn man nur fest genug daran glaubt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn du diesen absolut berechtigten Einwand nun als Kümmelspalterei abtuen willst mit der Begründung das in dem von mir dort verwendetem Beispiel ein Komakorrektor von dem da auch nie die Rede war keinen Sinn macht ist das nur der lächerliche Versuch sich hier rauszuwinden.

Deine Erklärung zur Entstehung von Koma ist und blieb falsch, völlig egal ob ein Komakorrektor an einem 114/900 egal ob Sphäre oder Parabel Sinn macht oder nicht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch frage ich mich, welche Theorie Du aus meinem Beitrag zum Komafehler herausliest. Was hast du da geraucht, dass ich Dir anschließend als Albtraum erschienen bin?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese hier mit der Parabel als Ursache der Koma im Feld

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Rotationsparabel ist nur auf der optischen Achse symmetrisch (Rotationssymmetrie). Die Symmetrieachse ist also nur genau in der Bildmitte des Teleskops. Wenn dagegen Licht vom Rand des Bildausschnitts auf diesen Rotationsparaboloiden trifft, dann erscheint der Paraboloid für Schnitte, welcher vom Bildrand durch die Bildmitte gehen, anders als für Schnitte, die senkrecht dazu sind. Resultat, je nach Schnittebene fokussiert das Rotationsparaboloid diese off-axis-Strahlen unterschiedlich. Das nennt man Komafehler. Die Lichtverteilung in der Fokusebene ist komaförmig um den eigentlichen Abbildungspunkt verteilt.

Man könnte auch sagen, dass ein Paraboloid schräg betrachtet keine Parabel mehr zeigt, sondern halt was "Schräges". Stell Dir einfach vor, wie eine Parabel als Drahtmodell auf dem Boden steht (also eine Drahtkurve steht als Skulptur senkrecht auf dem Boden) und wie der Schatten auf dem Boden davon aussieht, wenn Licht nicht genau querab diesen Draht beleuchtet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. Juli 2016

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich führt der Schmidt-Spiegel zu der Annahme , eine Sphäre hätte keine Koma .
Das dafür auch die Eintrittspupille im Krümmungsmittelpunkt der Sphäre liegen muß ist ein kleines Detail , das kann man schon mal übersehen .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja die Lage der Eintrittspupille ist hier wohl der Knackpunkt der leicht übersehen wird.

(==>) Dirk

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">grundsätzlich eben nicht! Genau deshalb hat Televue mit Starlight den SIPS auf den Markt gebracht. Das System Paracorr und Fokusierer wird im korrekten Abstand zum Spiegel montiert und der Paracorr bleibt da wo er hingehört ohne sich zu bewegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bei dem SIPS ist der Korrektor VOR dem OAZ verbaut und bewegt sich hier natürlich nicht mit.
Das ist der entscheidende Unterschied.
Hier wurde aber geschrieben fest im OAZ eingebaut und nicht davor.
Mag ja sein das Kalle davor gemeint hatte aber dann muss er natürlich auch davor schreiben sonst ist die Aussage falsch oder zumindest irreführend.

(==>)Jörg

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hat der Kalle gar nichts von Komafreiheit der Sphäre geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein das hat er nicht direkt und ich habe auch nicht behauptet das er das hätte.
Er hat aber die Koma eines Newton mit der Parabel und der daraus folgenden Asymmetrie für schräg einfallende Strahlen erklärt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Rotationsparabel ist nur auf der optischen Achse symmetrisch (Rotationssymmetrie). Die Symmetrieachse ist also nur genau in der Bildmitte des Teleskops. Wenn dagegen Licht vom Rand des Bildausschnitts auf diesen Rotationsparaboloiden trifft, dann erscheint der Paraboloid für Schnitte, welcher vom Bildrand durch die Bildmitte gehen, anders als für Schnitte, die senkrecht dazu sind. Resultat, je nach Schnittebene fokussiert das Rotationsparaboloid diese off-axis-Strahlen unterschiedlich. Das nennt man Komafehler. Die Lichtverteilung in der Fokusebene ist komaförmig um den eigentlichen Abbildungspunkt verteilt.

Man könnte auch sagen, dass ein Paraboloid schräg betrachtet keine Parabel mehr zeigt, sondern halt was "Schräges". Stell Dir einfach vor, wie eine Parabel als Drahtmodell auf dem Boden steht (also eine Drahtkurve steht als Skulptur senkrecht auf dem Boden) und wie der Schatten auf dem Boden davon aussieht, wenn Licht nicht genau querab diesen Draht beleuchtet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wäre die Erklärung der Koma mit der Parabel korrekt müsste dann zwangsläufig im Gegenzug die Sphäre frei von Koma sein.

Da dem nicht so ist muss also seine Erklärung für zur Entstehung von Koma falsch sein.
Und um zu beweisen das Kalle hier falsch liegt hatte ich geschrieben das eben auch eine Sphäre genauso Koma im Feld zeigt wie eine Parabel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Er hat nur nicht erwähnt, dass da auch Koma ist, muss man ja auch nicht, da sie, wie du ja auch selber schreibst, in der sphärischen Aberration untergeht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Damit musst du sehr vorsichtig sein.
Welcher Fehler dominant ist ist sehr stark von den Eckdaten Öffnungsverhältnis und Öffnung und der daraus folgenden SA der Sphäre und dem betrachteten Feldwinkel und der daraus folgenden Koma abhängig.
Im Falle des hier schon erwähnten 114/900 die alle samt Sphären als HS hatten beträgt die sphärische Aberration RMS 0,0625 (Strehl 0,85) die Abschattung des HS durch den FS noch nicht mit berücksichtigt.
Im Feld steigt der Wellenfrontfehler durch die Koma bei
0,3° Feldwinkel auf RMS 0,0935 ( Strehl 0,72)
0,5° Feldwinkel auf RMS 0,14 ( Strehl 0,5)
Spätestens bei 0,5° Feldwinkel ist hier also die Koma dominant und geht keinesfalls in der SA unter.
Es ist schon ein erheblicher Unterschied ob ich mit Koma Strehl 0,5 habe oder ohne Koma Strehl 0,85!

Also auch bei einem 114/900 mit Sphäre ist exaktes justieren durchaus sinnvoll, man kann nicht einfach sagen das bisschen Komas geht eh in der SA unter und ist nicht weiter erwähnenswert.

Grüße Gerd