Beiträge von Stick im Thema „Wie genau entsteht der Komafehler?“

Vorsicht, das mit der gleichen Länge kapiere selbst ich nur, weil ich irgendwann mal gelernt habe, daß man eine Parabel so konstruieren kann:

Sowas Cooles lernt man natürlich nicht in 13 Jahren Schule, sondern im Internet. Quadratwurzelziehen genauso.

Seufz, ich seh mich schon halb ein Lehrvideo schneidern, wo ich die Strahlenbündel kippe, anstatt meinen Jugendtraum Lego 928 nachzubauen und Geld zu verdienen, damit ich zu essen hab. Da hat Dudi ja was losgetreten. Die optische Bildungsrevolution im Astrotreff, die die Welt verändern wird.

Ich als visueller Lerner kapiere die Koma am schnellsten, wenn ich sehe, wie die Strahlenbündel abhauen. Da ist die nächste Hürde für Verständnis. Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungsschwerpunkte bei Menschen.

Hi Michael

Und genau da sind wir wieder ganz am Anfang. Wie genau darf, soll, muß es sein? Sendung mit der Maus oder Al, Josef Maximilian und Bernhard? Wo auf dem Spektrum ist das Ziel?

Mir reicht schon halb die Aussage, daß das Licht außerhalb des Brennpunktes von der Mitte weggestreut wird, weil sich die Strahlen nicht mehr in einem Punkt schneiden und sich das aus Reflektion oder Brechung je nach Optik so ergibt. Das ist grob und löchrig und drei Sätze mehr wären besser.

Dann die nächste Frage. Welche Videos braucht man, damit man eine Basis hat? Da gehört zum Beispiel dazu, wie Strahlen gebündelt werden. Darf man das Reflektionsgesetz als gewußt voraussetzen? Bildung macht so herrlich betriebsblind. Ich bin jedenfalls der meinung, Koma lieber an Linse und Spiegel zeigen und dazuzusagen, wann und wie sie entstehen kann, damit es greifbar wird.

Grüße
Stick

Hi Michael

Was müßte man zu meiner Grafik auf Seite eins denn dazuschreiben, damit sie umfassend genug ist? Die Dreidimensionalität des Phänomens und, daß Koma an unterschiedlichen Teleskopen entstehen kann? Was noch? Außerdem geht's ja darum, wie's entsteht, nicht, wie's im dreidimensionalen Raum aussieht.

Natürlich könnte ich ein Video machen, wo ich die Koma dreidimensional zeige und dann den Spiegel halbiere und so weiter. Manchmal muß man sogar verdeutlichen, daß man einen Schnitt benutzt.

Laienfrage: Sind in meiner Skizze noch andere Abbildungsfehler versteckt?

Den Strahlenverlauf deutlich zu machen, mit ein paar Erläuterungen, scheint mir die einfachste Form, das Grundproblem zu verdeutlichen. Da braucht's noch keine Formeln oder griechischen Buchstaben.

Selbst Gerd hat meine Grafik ansatzweise durchgehen lassen. Schlau und gebildet isser ja.

Solche Erklärvideos sind übrigens genau der Stoff, mit dem ich den 1.000.000sten Post gefeiert hätte.

Eine Frage ist nur dann vernünftig beantwortet, wenn der Fragesteller sie sauber und verhältnismäßig reibungsfrei versteht. Alles andere ist Grütze und hat mit Vernunft im weiteren Sinn wenig zu tun.

Wenn pädagogische Gleichgültigkeit zugunsten der nicht beabsichtigten, aber faktischen Angeberei in Kauf genommen wird, dann beginnt's, mich an einem wunden Punkt zu treffen. Ich hasse und verachte schlechte Lehrer, denen die Materie oder der Lehrer wichtiger ist als der Schüler.

Im schlimmsten Fall kann man einfach jede Beantwortung einer Frage so abschließen: beleg' doch den Studiengang optische Technologien, wenn du nicht kapierst, was ich netterweise vom Stapel lasse. Ich verspreche Dir aber, es ist korrekt, auch wenn Du nur Bahnhof verstehst. Bin ich nicht schlau? Gib' zu, daß ich schlauer bin als Du.

Puh, die Forenkrankheit hat mich erwischt. Es ist mir nicht egal, was ein Wildfremder hier schreibt. Sollte es aber.

Angemessen kann das eigentlich nur Dudi beantworten. Wir Erklärer sind von unseren eigenen Prioritäten viel zu angetan. Meine Schlichtheit, Gerds akademische Genauigkeit und gefühlte 12 andere Geschmacksrichtungen.

Für die Hälfte der Erklärungen brauche ich ohnehin einen Nachhilfekurs in Optik. Ich programmiere gern, aber ich bin keine Mathematikernatur.

Hi Rainer

Ja, das reicht für's erste. Nicht jede Einstiegserklärung muß den Sachverhalt bis ins Letzte mit möglichst exakten Fachbegriffen durchdringen. Das kann kontraproduktiv sein und unter Umständen erschlagen. Das wird besonders deutlich, wenn bspw. Pythonprogrammierer die Sprache so sauber erklären, daß nur Pythonprogrammierer das verstehen.

Aber ganz ehrlich, Ich hab' meine gute Tat mit der Skizze getan und im Rahmen der Amateurastronomie reicht die Erklärung zusammen mit den Vorbeiträgen aus. Sie hat nie den Anspruch gehabt, das gesamte Thema abzudecken. Warum auch?

Fakt ist: Nur weil man Koma anschaulich an einem bestimmten optischen System demonstriert, heißt das nicht, daß Koma nur dort entsteht. Falls sich jemand durch vier Seiten Zank durchlesen mag, dann lernt er ja auch die anderen Fälle kennen.

Man kann Menschen nun mal nicht für seine eigene Sichtweise gewinnen, indem man sie vorführt und latent verspottet/verachtet. Da reißt man mit dem Arsch ein, was man mit den Händen aufbauen möchte und verspielt Respekt. Die elegante Variante wäre gewesen, eine eigenständige, den eigenen Ansprüchen genügende Erklärung zu posten.

Ja, Gerd hat, auf hohem Niveau betrachtet, durchaus 'nen Punkt. Andererseits halte ich konkrete Beispiele für lehrreicher als abstrahierte, losgelöste Theorie. Nur selbst mich interessiert das inzwischen nicht mehr.

Grüße
Stick

Stefans Argument, daß der Newton Teil der Frage war, ist das Schachmatt für mehrere Seiten blabla. Und nein, die Überschrift allein zählt nicht, wenn's in der Nachricht präzisiert wird. Und jetzt geht endlich die Welt retten, anstatt weiter zu streiten.

Das mit dem Zurückziehen erinnert mich an meinen Retroreflektorenthread.

Fakt ist aber auch, daß hier die Frage auf Seite eins bereits beantwortet war. Boxkämpfe muß er ja nicht unbedingt mögen.

Hi Gerd

Ich hab' spaßeshalber meine Extremparabel gegen eine Sphäre ausgetauscht. Die SA hat jegliche Aussagekraft der Grafik vernichtet. Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel wollte ich schon berücksichtigen.

Das mit dem Astigmatismus ist ein gutes Argument, nur sieht man den in meiner Grafik nicht. Und was man nicht sieht, das stört auch nicht beim Begreifen.

Was Du da verlinkt hast, verstehst wohl Du, glaub' ich unbesehen, aber ich nicht auf Anhieb. Zielgruppe verfehlt. Unbekannte Begriffe, Formelsprache und selbst der Strahlengang, da Pseudo3D, erschließt sich mir nur begrenzt. Das reicht nicht etwa, das ist zuviel. Ganz egal, wie allgemeingültig oder korrekt es auch ist.

OK, Angebot: Verfasse einen leichtfasslichen, für Unbedarfte verständlichen Atikel mit passendem Bild und die Klopperei hat ein Ende ( :

Die reine Lehre bringt nicht immer den größten Nutzen. Und ich kann Deine Liebe zur Genauigkeit besser nachvollziehen, als es scheint.

Viele Grüße
Stick

Hi Gerd

Die Parabel ist grad' so gut geeignet wie die Sphäre, mit einem Unterschied. Wenn ich einen Kugelspiegel benutze, muß ich nicht nur Koma erklären, sondern auch noch sphärische Aberration. Das verwirrt unnütz. Eins nach dem anderen. Bei meinen Autoscheinwerfer von oben kann ich den grünen Fall als ideal darstellen, trotz des übertriebenen Öffnungsverhältnisses. Einen idealen Fall gibt es bei der Sphäre nicht. Aber natürlich stimmt, daß Koma nicht nur an Paraboloiden auftritt. Nur, was soll ich mich mit Koma und SA beschäftigen, wenn ich nur Koma erklären möchte? Insofern halte auch ich die Parabel für geeigneter, um den Effekt zu isolieren.

Wie würde man es denn sauber ausdrücken? Soll ich eine Liste mit allen Spiegeltypen erstellen? Gekrümmte Fläche wäre zu allgemen. Tut mir Leid, ich bin, was Teleskopoptik betrifft, überwiegend Astrotreff-gebildet, dafür kann ich mit Lego Technic fast alles bauen.

Gibt es außer Sphäre und Parabel noch andere Formen, die mit einem einzelnen Spiegel auskommen? Auch das halte ich für ein Kriterium der Anschaulichkeit.

Du strebst nach der absolut wasserdichten Erklärung. Das ehrt Dich. Die Frage ist nur, ob ein Forenthread, der bald im Meer versinkt, wie alle Forenthreads, diese Lehrbuchgenauigkeit braucht, denn unser fleißiges Debattieren ist mitnichten der beste Weg, was zu erklären. Kaum ein längerer Thread, der nicht abdriftet.

Dilemma: je mehr Fachwissen eine Erklärung voraussetzt, desto weniger Menschen werden davon erreicht.

Grüße
Stick

Inzwischen behandelt Ihr Euch beide hinreichend äquivalent zuvorkommend, so von außen betrachtet. Die Chance für den ersten Stein ist perdü. Ich hoffe sehr, daß ihr nur so tut, als ob.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja ich weiß der Stil ist nicht schön aber das geht leider nicht anders.
Ich muss ja schließlich meinem Ruf nachkommen den man mir hier aufgedrückt hat.
Und da will ich jetzt natürlich niemanden enttäuschen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist ein weitaus interessanteres psychologisch- gruppendynamisches Problem als das simple Definitionsmißverständnis hier. Und eins, das auch mein Hirn dazu bringt, unter sich zu leiden. Wäre einen OT-Thread wert.

Wenn man den Okularauszug als Bauteil definiert, dann hat Kalle schon nicht unrecht. Ich kann aber auch Gerd verstehen, wenn er den OAZ funktionell definiert. Und sollte es ein Teleskop geben, wo ausschließlich über den Spiegel fokussiert wird, dann hat es keinen OAZ, weil nichts zum Ausziehen da ist. Dann wär's eine Okularaufnahme oder Okularstutzen. A.K.A. ein Loch.

Ich geb' ja zu, ich hab' die Koma auf zwei Dimensionen reduziert, um das Problem anschaulicher zu gestalten und das nicht dazugeschrieben. Mir war die Anschaulichkeit anscheinend wichtiger als die Vollständigkeit.

Wahrscheinlich bin ich von Euch der optisch am wenigsten Gebildete (dafür kann ich 3D), insofern halte ich es gern so schlicht, wie möglich.

Viele Grüße
Stick

Ein Mißverständnis könnte daher rühren, daß man den Begriff OAZ einerseits als das bewegliche Rohr verstehen kann und andererseits als Rohr und Führung/Halterung.

Hi Christoph

Das Reflektionsgesetz "Einfllswinkel gleich Ausfallswinkel hat halt auch seine Tücken.

Andere haben's ja schon gesagt. Jeder Lichtstrahl (gelb), der nicht parallel (grün) zur der optischen Achse ins Teleskop fällt, bekommt faktisch einen verkippten Spiegel (blau) präsentiert, krumm und schief.

Ich hab' mal schnell ein Bild in Blender gebastelt:

Ich hab's mit dem Öffnungsverhältnis etwas übertrieben, damit man den Effekt auch deutlich sieht.

Viele Grüße
Stick