Beiträge von PeJoerg im Thema „Mittenmarkierung aufbringen“

PeJoerg · 21. Juni 2016

Hallo Dirk,
Abweichungen von der Perfektion gibt es immer, klar. Beim Kippeln des Okulars sind die Abweichungen eben gering, da der Drehpunkt nahe ander Feldblende liegt und mit der Justage am Stern schon mal jede Menge Fehler in der Kette ausgeschlossen sind.
Die +/- 0,25mm wirst du nicht merken.
Wenn dein Laser tatsächlich beim Rein- und Rausnehmen, auch bei verschiedenen Teleskopstellungen (Verbiegungsfreiheit des Tubus vorausgesetzt), immer wieder in sich selber zurück reflektiert und auch beim Drehen in der OAZ Hülse nicht eiert, dann passt es auch am Stern.
Das liegt möglicherweise auch daran, dass dein Laser vieleicht wenig Gewicht hat.
Ich habe einen holografischen Laser für die Grobjustage, der steht geschätzt 100mm über dem OAZ und bringt über 1kg auf die Waage.
Da man die OAZ Hülse für verschiedene Temperaturen und für leichtes Einstecken der Okulare fertigen muss, ist es erforderlich, dass da Luft dazwischen ist und keine Presspassung zum Einsatz kommt. Da ist es nicht möglich kippelfrei zu arbeiten, je schwerer der Laser ist, umso schlimmer. Mittlerweile gibt es Hülsen, wo Okularhülse oder Laser nicht gegen die im Innenradius größere Wandung der OAZ Hülse geklemmt werden, sondern gegen 2 Flächen / Kanten. Da dürfte zumindest das Kippeln ein Ende haben.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. Juni 2016

Hallo Kai,
o.k. letzter Versuch.
Ich denke, wir sind uns einig, dass es nur eine einzige richtige Justageposition für den Stern geben kann.
Wenn du damit einverstanden bist, widerspricht das deinen füheren Aussagen, dass es egal ist und der Laser im OAZ kippeln darf. Wenn man auf Laserstrahl kollimiert hat, den Laser herraus nimmt und erneut einsetzt, allerdings mit einer etwas anderen Kipplage, gibt es keine Laserstrahldeckung zwischen einfallendem und refektiertem Strahl mehr.
Nun justiert man wieder und bringt den Strahl wieder zur Deckung.
In beiden Fällen ist das System in sich für den Laserstrahl kollimiert.
Aber wo liegt den nun die genaue Justage für den Stern. Bei Fall A oder bei Fall B ? Oder irgendwo dazwischen?
Genau das widerspricht doch der einzig richtigen Justageposition für den Stern.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. Juni 2016

Hallo Kai,
so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn der Fangspiegel mit dabei ist, geht das aber über den Fangspiegel auszurichten.

Na also

Zitat:Der Fangspiegel macht die Probleme bei der Justage aber nicht,...

Ja wie jetzt?
Eben schriebst Du noch, dass man den FS braucht um das alles ins Lot zu bekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Fangspiegel ist für den Laserstrahl und für den Stern richtig zum HS justiert, wenn der Laserstrahl in sich selber zurück trifft. Das eliminiert aber keineswegs die Unzulänglichkeiten am OAZ, dort ist es dann genauso, wie ohne FS. Da stimmt es für den Laser, muss aber nicht für den Stern stimmen.
Wenn das bei dir so ist, beglückwünsche ich dich zu deiner perfekten Laser/OAZ Kombination.
Bei mir und vielen anderen ist das eben nicht so. Ich kann dich von diesen, eben nicht nur von mir beobachteten offensichtlichen Unzulänglichkeiten bei der Laserjustage nicht überzeugen, das ist schade. Wenn Leute häufig mit Fehljustagen bei Lasereinsatz zu kämpfen haben, muss es im Umkehrschluss nur logisch sein, dass da ein Problem besteht. Da man bei der Laserjustage als Benutzer eigentlich nichts falsch machen kann, muss es am Konzept liegen und ich glaube, dass kann man sogar als Laie verstehen.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. Juni 2016

Hallo Kai,
schöne Skizze, besonders gefällt mir, dass der Beobachter zwischen linkem und rechten Bild, zwischendurch die Wimpern gekämmt hat.[:D]
Aber ernsthaft, bei der Skizze kann man sich auch wunderbar vorstellen, was passiert, wenn statt der Filmdose da ein Laser steckt. Erstens liegt der Laserausgang nicht dort wo das Filmdosenloch ist (was seinerseits in der Brennebene liegen sollte) und zweitens lässt sich ohne Ausrichten des OAZ die Mittelmarkierung gar nicht treffen.
Wenn der Fangspiegel mit dabei ist, geht das aber über den Fangspiegel auszurichten. Der Fangspiegel macht die Probleme bei der Justage aber nicht, er ist höchstens für ungleichmäßege Ausleuchtung des Bildfeldes verantwortlich.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. Juni 2016

Hallo Alfredo,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die dürfte bei der barlowed Version des Lasers auch eine
untergeordnete Rolle spielen, oder täusche ich mich da?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da ist es egal. Der barlowed Laser beleuchte ja nur diffus die Ringmarkierung auf dem Hauptspiegel und der Ring wird dann auf den Laserausgang projeziert. Klar, wenn der jetzt schief im OAZ steht, gibt es beim Beurteilen der zentrischen Position des rückprojezierten Ringes auch einen Versatz, der ist dann aber nur noch halb so groß.
Wird der barlowed Laser im OAZ bewegt oder gekippt, ändert sich auf dem HS die Position des Leuchtfleckes, die Position des rückprojezierten Markierungsring aber nicht. Das ist der Vorteil des barlowed Lasers. Wahrscheinlich geht das sogar mit einer Taschenlampe.[:D] Ideal wäre eine Beurteilung der genauen Mittenposition des projezierten Markierungsringes im Brennpunkt.
Voraussetzung, auch für den barlowed Laser, die Mittenmarkierung muss exakt sein, sonst stimmt es wieder nicht.[xx(]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. Juni 2016

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welchen Fehler handelt man sich ein, wenn der Laseraustritt satte 100mm intrafokal liegt und die Hülse in realistischen Toleranzen schräg geklemmt wird?
Da reden wir um Hundertstel, maximal Zehntel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
stimmt schon, viel ist es nicht, aber blöderweise mehr als ausreichend, es am Stern zu sehen.
Z.B. wenn die OAZ Hülse 40mm lang ist, der Fokus sich an der oberen Kante der Hülse befindet, der Laser am unteren Rand der Hülse durch Schrägstellung 2 Zehntel außer Mitte steht, wären das bei 100mm Laserausgang weg vom Fokus schon 0,5mm Versatz.
Ist der Laser dann noch richtig schwer, kommen noch Verbiegungseffekte am OAZ hinzu, was zwar beim Okular auch passiert, dort liegt aber der Drehpunkt näher am Fokus.
Lange Rede kurzer Sinn, die Justage am Stern bringt Entlastung von der Hirnakrobatik und tut was für die Umwelt, weil der Batterieverbrauch für den Laser gesenkt wird. [;)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. Juni 2016

Lieber Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wackeln im OAZ oder eine (moderat) schiefer Austritt des Lasers selbst haben keinen Einfluss auf die richtige Justage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
jetzt muss ich dem von mir hochgeachteten Physiker leider widersprechen.[B)]
Wie bereits erwähnt, gilt das nur für einen Fall, nämlich dann wenn der Laserausgang (dort wo der reflektierte Punkt zur Deckung gebracht wird), sich genau im Brennpunkt der Optik befindet.
Ist das nicht der Fall, der Laser steckt schief im OAZ und der Laserausgang hängt weiter Richtung Hauptspiegel, kann man zwar wunderbar aus und eingehenden Strahl zur Deckung bringen, dass es für den Laser stimmt. Für Okular und Stern stimmt es dann nicht. Der Stern kommt bei dieser Justage dann zwar mittig an der vorherigen Position des Laserausganges an, geht aber Richtung eigentlichem Fokus schräg weiter. Dort ist er aber nicht mehr mittig, somit gibt es Versatz.

Man kann es auch einfach sagen um nicht zu widersprechen:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wackeln im OAZ oder eine (moderat) schiefer Austritt des Lasers selbst haben keinen Einfluss auf die richtige Justage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig, denn die richtige Justage ist in beiden Fällen nicht gewährleistet.[:D]

Die Tabelle zeigt schön, wie schnell mit sinkender Öffnungszahl der Strehl in den Keller rutscht. Bei 1mm Versatz geht es noch bis f/3,6 beugungsbegrenzt, bei 2mm ist da schon bei f/5 Schluss. Hm, da muss ich schon schwer überlegen, ob ich nicht noch mal meine Scherben auf f/6 umschleife.
[B)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. Juni 2016

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dann das Scheibchen kleiner machen und den Fangspiegelschatten mittig im Scheibchen justieren.

Ja, Moment mal!
Das ist der klassische Zirkelschluss!
Ich kann Dir ein Gegenbeispiel aufmalen, wo diese Methode komplett versagt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wieso? Da bin ich gespannt auf das Gegenbeispiel, zumal das ja noch nicht die Endjustage ist. Immerhin kann man beim Durchfokusieren den FS Versatz vor seinem geistigen Auge mitteln, die exakte Abschätzung der Mittenpossition ist sowieso schwierig, deshalb ist es auch nur der Weg zur richtigen Justage. Diese Status der Justage ist aber aufgrund der vielen Fehlermöglichkeiten mit dem Laser, schon mal genauer. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine dejustierten Teleskope, da die Laserjustage (bzw. Fehljustage) so einfach ist, dass man auch als Anfänger nichts falsch machen kann.
Ich denke das kann jeder nachvollziehen und kennt die Problematik, mit dem Laser gaaaanz genau eingestellt und es sieht trotzdem nicht gut am Stern aus.[:(!]
Wenn es mit dem Laser keine Probleme geben würde, wäre die Erfindung des "Barlowed Lasers" nicht notwendig gewesen. Der eliminiert Schrägstellungen und Klappern des Lasers im OAZ, setzt aber wieder die exakte Mittenmarkierung voraus, die wiederum nichts mit der richtigen optisch wirksamen Position zu tun haben muss. Dort würde ich einen Zirkelschluss suchen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur muss man hier wirklich sehr nah an den Fokus ran, da Coma eine langwellige Abberation ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn ich meine Prozedur der Justage noch mal durchlese, habe ich das genau so beschrieben.[;)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir gibt das selten brauchbare Informationen, weil das wegen Seeing sehr schlecht einzuschätzen ist.
Bei kleinen Newtons kann man das so machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bei großen Newtons muss man nur länger hinschauen und Speckles beobachten, dann sieht man auch deutlich die Position von Lichtknoten oder -konzentrationen am Rand.
Wer das nicht sieht, muss auch nicht justieren, da er die Fehler dann auch nicht sieht.[}:)]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Alex,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
stimmt, das bewirkt meiner Ansicht nach bei unserem Beispiel +/- 0,5mm zum Lot auf die Spiegelfläche im Fokusabstand. Also 1mm für den Stern bei der Position, wenn der Stern in Bildfeldmitte eingestellt wird.
Stellt man die exakte optische Achse des Hauptspiegels Richtung Stern, wäre diese Linie das Lot auf den Spiegel, damit ist die Abbildung (bei 1mm Fehljustage) 0,5mm daneben.
Dort stellt man gewöhnlichweise aber nicht hin, weil der Stern ja in die Bildmitte soll und wenn er dort ist, ist das einfallende Licht in Entfernung der Brennweite, 1mm daneben.
Bei den Spiegelungen hat man gern mal einen Denkfehler, da will ich mich nicht ausschließen.[:D] Kann sein, dass ich mit meiner Ansicht daneben liege.[xx(]
Die Wissenschaftler meinen 0,5mm, wer weiß...meistens haben sie Recht, aber auch nicht immer.[:D]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">würdet ihr bitte genau beschreiben, was ihr unter "Justage am Stern" versteht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das weißt du doch selber, wie das geht, oder etwa nicht? [:I]
Na ja, Wiederholung kann nicht schaden, denn steter Tropfen höhlt den Stein oder mit der Zeit blühen sogar Hackstöcke.[:D]
Also zuerst mit dem Laser nach üblicher Weise justieren, oder weit entfernt durch das OAZ Rohr schauen und die Spiegel wechselseitig so justieren, dass der Rand des OAZ Rohres sich mit dem Rand des Hauptspiegels deckt.
Nun einen Stern suchen der nicht abhaut, vorzugsweise Polaris oder Nachführung einschalten. So hoch vergrößern wie möglich, das was die Okularkiste hergibt, bei großen Kübeln 1000fach und mehr. Polaris muss man da schon wieder nachführen.
Jetzt muss man dafür sorgen, dass der Stern exakt in Bildmitte liegt. Das ist per Augenmaß schwierig, geht aber relativ einfach, wenn man soweit unscharf stellt, dass das hell entstehende Scheibchen genau den Bildfeldrand berühert.
Dann das Scheibchen kleiner machen und den Fangspiegelschatten mittig im Scheibchen justieren. Wegen des FS-Versatzes passt das noch nicht ganz, aber man ist auf gutem Wege. Dabei wird nur noch am Hauptspiegel justiert, der Fangspiegel bleibt, wie er ist. Beim Drehen an den Justageschrauben verflüchtigt sich der Stern aus dem Bildfeld und man muss ihn wieder einfangen, zentrieren und wieder am HS justieren. Das ist ein Wechselspiel, mit ein wenig Übung, geht das ganz fix, auch wenn man die Leiter hoch und wieder runter muss.
Jetzt kommt der Abschluss, den Stern leicht unscharf stellen (kurz nach dem Fokus, keine Matschflecken), dass man einen hellen und scharf abgegrenzten Rand sieht. Wenn der Rand umlaufend gleich hell ist, ist richtig justiert, wenn nicht, z.B. eine Seite eine helle Konzentration hat und die andere nicht, muss weiter justiert werden bis es passt. Das geht auch bei schlechtem Seeing.
Somit hat man alle Fragezeichen in der optischen Kette ausgeschlossen.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach meiner Rechnung 0.5 mm. Brennweite und Öffnungsverhältnis spielen dabei keine Rolle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wenn der Laser unten 1mm schief trifft, nüsste der Stern meines Erachtens beim umgekehrten Weg, oben auch 1mm daneben stehen.
Brennweite und Öffnungsverhältnis spielen keine Rolle, das stimmt.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sorry, an eigenem Denken führt nun mal kein Weg vorbei.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
verdammter Mist, ich hatte es befürchtet.[:D]
ich bleibe dabei, die Feinjustage muss am Stern gemacht werden.
Was nützt eine exakte Mittenmarkierung, wenn die Parabel 2mm exzentrisch im Glaskörper sitzt?
Auch selbstgemachte Spiegel müssen davon nicht frei sein. Beim Messen schaltest du ja die Coma auch aus, da das ja später im Newton rausjustiert werden kann. Macht man die Justage über die Mittenmarkierung, muss auch gewährleistet sein, dass diese auch die Mitte der Parabel markiert und nicht die mechanische Mitte des Glaskörpers.
Rohlinge sind gewöhnlicherweise um ein paar Zentel Millimeter unrund. Keilfehler bewirken unterschiedliche Fasenbreiten.
Ich habe schon Okularauszüge gesehen, wo nicht nur der Laser extrem schlackert, sondern der Laserpunkt wandert beim Rein- und Rausfokusieren auf dem Spiegel. Egal wie schief der OAZ eingebaut ist, darf das nicht passieren. Ursache sind da z.B. eine konisch zulaufende OAZ Hülse oder schief eingefräste Nuten für Laufschienen aus Stahl.
Ist der OAZ perfekt ausgerichtet, die Innenwandung der Hülse läuft parallel zur optischen Achse und der Laser klemmt auf Passung in der Hülse, ist noch lange nicht gewährleistet, dass auch der Laserstrahl gerade aus dem Laser kommt.
Das sind nur einige von vielen Parametern, die die Justage beeinflussen und zur S*a*u machen können. Das umgeht man alles, wenn man sich mit der Justage am Stern ein wenig beschäftigt.

Viele Grüße
Jörg, der gar keine Mittenmarkierungen auf seinen Spiegeln hat.
[;)]

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Kai,
was hast du denn gegen Prosa? Man kann doch die deutsche Sprache etwas pflegen, oder etwa nicht?
Es ist unfair von dir, mit solchen Aufgabestellungen jetzt den eigenen Threat zu schließen.[:D] Das macht mich traurig.[B)]
Zuerst müssen wir das hier lesen:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das sollte schon so genau wie möglich gemacht werden, deutlich unter 1mm Versatz!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
und jetzt sollen wir "Butter bei die Fische" tun und die durch die Hintertür kommenden Tolleranzen akzeptieren.
[:0]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 16. Juni 2016

Hallo Werner,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Original erstellt von: Andreas Schnabel
Wenn man 1 mm daneben liegt, ist die optische Achse halt ein bißchen schief und man handelt sich ne ungleichmäßige Ausleuchtung ein, was visuell ja keinen Einfluss hat und wahrscheinlich auch fotografisch wohl kaum auffällig ist.

meines Erachtens erhältsts Du nach einer Laserjustage auf eine (etwas) falsche Mittelmarkierung im Ergebnis ein Okular, das nicht in die komafreie Mitte blickt - uns somit mehr als nur ein Ausleuchtungsproblem.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
genauso ist es. Ein kippelnder Laser im OAZ macht es dann vollends sinnlos.
Wenn der Laser schief im OAZ sitzt und ich behaupte mal, dass das in der Regel immer so ist, stimmt auch die Justage nicht.
In sich ist dann zwar das System auf den Laserausgang justiert, aber nicht für den Stern. Dessen Strahlen laufen dann schräg durchs Okular.
Einzige akzeptable Konstellation, dass man wenig von der Schräglage merkt, ist, wenn de Laserausgang (Lochscheibe) sich exakt im Fokus befindet bzw. am Ort der Okularfeldblende.
Das ganze Gesummse um die exakte Mittenmarkierung ist eigentlich komplett sinnlos, da es noch eine Hand voll andere Parameter gibt, die eine exakte Justage verhindern können.

Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 15. Juni 2016

Hallo Holger,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Frage in dem Zusammenhang: hast Du (oder sonst jemand hier) eine Ahnung, wie gut bei üblichen Kaufspiegeln die Parabel auf dem Spiegel zentriert ist? Das wirkt sich ja genauso aus wie eine falsch platzierte Mittenmarkierung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das weiß man nicht und man kann auch nicht davon ausgehen, wenn bei 2 Kaufspiegeln die Parabel exakt zentrisch sitzt, dass es bei Spiegel Nummer 3 dann auch so sein muss.
Deshalb: Grobjustage mit dem Laser, der Rest am Stern.
Viele Grüße
Jörg