Beiträge von Niklo im Thema „Kommentar zum Test APM ED152 NR.143“

Niklo · 6. Mai 2016

Hallo Kurt,
das war mir schon klar, dass die wellenabhängigen Strehlzahlen nicht der Polystrehl selber sind, sondern man daraus den Polystrehl "ermitteln" kann. Da gab es ja auch die Diskussion für wieviel Wellenlängen man den Strehl ermitteln muss um eine Aussage über den Polystrehl zu machen. Dennoch ist es gut dass Du es nochmal betonst. Ich hab einfach die Zeilen aus der E-Mail vom Herrn Kneip kopiert und da war es etwas salopp geschrieben.
Servus,
Roland

Hallo Andreas,
die Versuche mit dem Prisma sind interessant. Vermutlich muss man das Ganze noch um ein Keilprisma erweitern um die atmosphärische Dispersion loszuwerden. Das mit den Keilprismen steht bei mir auch noch an.
Ich bin schon auf Deine Bilder gespannt. Gestern konnte ich den Beginn des Ganymedtransits beobachten. Leider ist bei mir das Zeitfenster auch sehr klein, so dass ich nur die erste Phase beobachten konnte.
Servus,
Roland

Niklo · 5. Mai 2016

Hallo Kurt,
Du hast sicher Recht, dass es polchromatische Strehlzahl heißen muss. Ich hab den Text einfach aus der E-Mail von Herrn Kneip kopiert.
Ich bin unabhängig von den Strehlzahlen sehr zufrieden mit meinem Vixen Fl102s 4" f/9 und es macht mir richtig Spaß damit zu beobachten. [:)]
Die Stern- und Planetenabbildung ist für 4" in meinen Augen sehr gut und die Bildästhetik super. [:)]

Zurück zum Thema ED152. So was ich jetzt von Markus und Andreas gehört hab, scheint es ein sehr gutes Gerät zu sein. Trotz der vergleichsweise kurzbrennweitigen Bauweise zeigt der ED erstaunlich wenig visuell sichtbaren Farbfehler und bildet gut ab.
Wenn der Sterntest von so einem ED152 gut ausfällt, dann ist das ein sehr guter 6 Zöller. Das ist zumindest das, was ich hier aus dem gesagten heraushöre.
Servus,
Roland

Niklo · 4. Mai 2016

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
mich wurmt das weniger. An Jupiter zeigt der TAK keinen Blausaum und bei der Venus (das war mein Fehler) meinte ich Vergrößerung um die 300-fach. Außerdem ist der Farbsaum sehr dezent. Der TAK wurde damals von Herrn Rohr vermessen und ist im Roten optimiert.
Im Vergleich zu deinem Fluorit hast du einen 4" F/9, ich dagegen einen 5" F/8. Da sollte schon ein kleiner "Unterschied" machbar sein.
Ich denke, daß der TAK hier weniger interessieren wird, daher kann ich dir gern die Protokolle per Mail zusenden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das kann gut sein, dass es an dem Unterschied 5" f/8 und 4" f/9 und an einer unterschiedlichen Optimierung liegt. Venus ist meines Erachtens eh nicht so wichtig, da ich Venus selten anschaue und da unabhängig von der Vergrößerung nur eine kleine Sichel und atmosphärische Dispersion zu sehen ist. Zumindest hab ich bis auf die weiße Sichel nie Strukturen gesehen.

Ich finde Deine Beobachtungen mit dem Prisma interessant. Respekt für Eure Tests. Es liegt wohl offenbar tatsächlich an der atmosphärischen Dispersion, die durch das Prisma verstärkt wird. Die atmosphärische Dispersion wird uns bei Saturn und Mars eh noch mehr beschäftigen. Ich muss mir wohl doch einen Satz Keilprismen bestellen, dann kann man bald auf Saturn und Marsjagd gehen.

Servus,
Roland

Niklo · 3. Mai 2016

Hallo Markus hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: apmtelescopes
 Hi Kurt

die Aussage kommt von Wellenform, ich frage Ihn mal nach einer Antwort
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dazu hab ich meine Vermutung geschrieben. So eine ähnliche Aussage hat auch der Tester Herr Rohr gemacht. Vermutlich ist die Formulierung nicht ganz korrekt. Wenn man "Nachtsehen" durch sehen bei geringerer Helligkeit ersetzt und annimmt, dass die Helligkeit noch hell genug ist, dass Farben gesehen werden, dann könnte es passen.
Dann sollte natürlich bei den hellen Objekten Venus und Mond ein leichter Rotsaum schon sichtbar sein.
Egal, an irgendwas kann man sich immer stören wenn man will [;)]
Servus,
Roland

Niklo · 3. Mai 2016

Hallo Gerd,
danke für Deine ausführliche Antwort.
Ja, das mit den Abweichungen bzw Schwankungen ist mir schon klar. Deswegen hab ich Anführungsstriche um das Wort "schieflaufen" geschrieben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
An den FS 102 kommt der ED152 lange nicht ran, der FS 102 hat Polystrehl 0,947 (Herstellerangabe)

http://www.takahashi-europe.co…2/700/TSA-102_PSF_700.png
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wow, das ist ja richtig gut. Dann hat mich der visuelle Eindruck nicht getäuscht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ja eben ein Rotsaum müsste beim ED152 vorhanden sein und der wird auch von diversen Beobachtern gesehen.
Er ist also nicht nur rein theoretisch da.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, ist eigentlich klar. Das Schöne ist, dass er bei vielen Beobachtungen nicht auffällt (unsichtbar bleibt) und damit nur selten stört.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hab keinen Tak sondern einen Vixen Fl102s (102/920). Der Herr Kneip hat auch meinen Fl102s vermessen.
RC-Index = 0,48 -> Apochromat
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja aber es war doch der Tak mit dem Blausaum an Venus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Rchtig, ich bin aber offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, dass der Tak ähnlich farbrein ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch wenn da Takahashi draufsteht es ist trotzdem nicht jedes Exemplar exakt gleich.
Das trifft auch auf die Farbkorrektur zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist das, was mich erstaunt. Gerade beim Farbfehler hätte ich nur kleine Abweichungen erwartet z.B. RC 0,58 statt RC 0,52 oder so.

Hmm, APM Markus schreibt interessanterweise beim Tak FS 128 auch von einem Blausaum. Dann scheinen die Taks anders korrigiert zu sein wie mein Vixen FL102s. Da ist nirgends ein Blausaum zu sehen. Die Farben verändern sich auch nicht bei Übervergrößerung. Die weißen Bereiche schauen genauso cremeweiß wie im Newton aus. Da ist kein Unterschied. Der 6" f/8 Newton wirkt eher noch einen Tick gelblicher (liegt möglicherweise an der größeren Austrittspupille). Die braunen Bändern sind auch sehr nah am Newton dran, vielleicht eine kleine Nuance unterschiedlich.
Wenn die Taks im Blauen schlechter korrigiert sind, dann ist das schon unnötig, oder? Die Glaskombi mit dem Öffnungsverhältnis bei geringerer Öffnung sollte mindestens auf Augenhöhe mit dem ED sein. Nun, so kann man sich täuschen.

Etwas wäre möglich. Die Farbkorrektur im Blauen ist beim Tak vermutlich besser wie die Farbkorrektur im Roten beim ED. Da rot bei schwachem Licht möglicherweise weniger auffällt wie blau ist der Farbsaum beim Tak leichter sichtbar wie beim ED der Rotsaum. Könnte das sein?

Allerdings sollten bei beiden Geräten eine Farbverschiebung stattfinden. Da der Farbfehler beim ED größer ist sollte die Farbverschiebung dort größer sein.
Wie auch immer. Es ist offenbar im geringen Bereich. Ich würde beim Testen von Farben immer einen Newton als Vergleichsgerät hernehmen, da der farblich praktisch perfekt ist. Da gibt es diese Eigenheiten nicht.

Irgendwo kann man natürlich auch die Kirch beim Dorf lassen und sich freuen, dass der Farbfehler des relativ kurzen 6" EDs bei vielen Beobachtungen nicht sichtbar auffällt. [:)]
Respekt Gerd, Du hast da gute Arbeit geleistet.

Servus,
Roland

Niklo · 2. Mai 2016

Hallo Gerd,
Du hast Recht, es kann bei der Fertigung etwas "schieflaufen". Die falschen Abstandsplättchen, Glasschmelzen... aber selbst wenn die Farbkorrektur beim ED auf dem selben Niveau wäre wie beim kleineren Tak wäre, dann sollte statt des blauen Saums beim Tak ein roter oder gelber Saum beim ED zu sehen sein.
Ich hab keinen Tak sondern einen Vixen Fl102s (102/920). Der Herr Kneip hat auch meinen Fl102s vermessen.
RC-Index = 0,48 -> Apochromat

Farbenfolge: e-F-D-c

Astigmatismus, Koma, Öffnungsfehler
Prüfwellenlängen : 430nm 486nm 546nm 589nm 656nm
Strehl, auf Grün fokussiert ohne Defokus -> Gaussfehler: 0,93 0,96 0,96 0,95 0,94
Strehl, auf Grün fokussiert mit Defokus -> Polystrehl : 0,13 0,96 0,96 0,94 0,88
(das war noch vor der Zentrierung der Linsen)

Nur Öffnungsfehler
Prüfwellenlängen : 430nm 486nm 546nm 589nm 656nm
Strehl, auf Grün fokussiert ohne Defokus -> Gaussfehler: 0,97 0,98 0,98 0,97 0,96
Strehl, auf Grün fokussiert mit Defokus -> Polystrehl : 0,14 0,98 0,98 0,97 0,90

Bis auf den Wert für 430 nm schauen die Ergebnisse meines Fl102s für mich ganz ordentlich aus. Der schlechte Wert für 430nm schaut zwar nicht gut aus, ist mir aber visuell nicht aufgefallen. Vielleicht ist da der moderne 6" f/8 ED besser, wobei das dann fast an Zauberei grenzt. [;)]

Servus,
Roland

Niklo · 2. Mai 2016

Hallo Andreas,
irgendwie wurmt mich das mit der Venus. Hast Du am selben Tag beobachtet?
Wenn das Tak Objektiv keine Dezentrierung hat und sonst keine Fehler vorhanden sind, dann könnte das Seeing einen Einfluss haben. Bei schlechtem Seeing schwanken die Brennweiten so dass man einerseits den Fokus nicht genau trifft und andererseits immer wieder neben dem Fokus ist. Da kann es den selben Effekt geben wie bei defokusierter Venus. Wenn beim Beobachten mit dem ED an einem anderen Tag gutes Seeing herrscht, dann kann man den Fokus exakt treffen und bekommt dann keinen Farbsaum...
Ist nur eine Idee.
Servus,
Roland

Niklo · 2. Mai 2016

Hallo Andreas,
wenn beim Tak an Venus ein Blausaum sichtbar ist, dann vermute ich, dass etwas nicht stimmt (verkippung, falscher Linsenabstand ...). Der 125/1000 sollte Bauartbedingt einen erheblich geringeren Farbfehler haben.
Ich hab nur den Vixen Fl102s und nach der Zentrierung der Linsen hab ich bisher nirgends einen Farbsaum im Fokus oder etwas neben dem Fokus gesehen. Ich vergleiche den Fl102s mit dem 150/1170 Newton und auch die Farbnuancen an Jupiter sind fast identisch.

Ich hab nur Bilder, so dass man das nicht ganz vergleichen kann, aber visuell ist es recht ähnlich von den Farbunterschieden.
Hier im Vixen Fl102s (102/920):
http://www.astrobin.com/246008/F/

und hier im 150/1170 Newton:
http://www.astrobin.com/244953/B/

Der Newton zeigt etwas mehr gelblicheren Ton und das Braun der Bänder ist auch einen Tick anders.

Was ich sagen will ist, dass der 4" f/9 Fluorite in meinen Augen schon ein Vollapo ist der bisher an keinem Objekt Farbsäume gezeigt hat (die nicht auch im Newton sichtbar waren).

Der Tak sollte von der Farbkorrektur dem Fl102s ähnlich sein. Kann sein, dass ich mich da täusch. Auf jeden Fall sollte er über alle Wellenlängen hinweg mit dem ED mithalten können und bei manchen Wellenlängen sogar besser sein. Der Blausaum an der Venus beim Tak ist für mich daher etwas merkwürdig.
Wenn der Tak einen Blausaum zeigt, dann müsste der ED an Venus einen Rot- oder Gelbsaum zeigen (wenn ich davon ausgehe, dass der ED auf Blau optimiert ist).
Leider kann ich zu Venus wenig sagen, da sie von meinem Balkon aus nicht bzw. selten zu sehen ist. Am Mond hab ich dafür schon oft geschaut und da war das Bild farblich wie im Newton. Da hab ich farblich keinerlei Unterschied gesehen.
Servus,
Roland

Niklo · 2. Mai 2016

Hallo Andreas,
danke für Deinen interessanten Beobachtungstest. Das ist jetzt etwas unerwartet aber gut, dass Du nun keinen zusätzlichen Glasweg brauchst. [:)]

Es ist auch schön, dass der 6" ED mehr zeigt wie der 5" Tak. Das war allerdings auch zu erwarten. Das etwas mehr an Farbfehler wird durch die 27 mm mehr Öffnung mehr wie ausgeglichen.

Servus,
Roland

Niklo · 28. April 2016

Hallo Gerd hallo Andreas,
mich stört der Ausdruck "farblos". Jupiter sehe ich Gott sei Dank nicht farblos. Persönlich halte ich nicht viel vom Nacht RC Wert. Ich hab allerdings eine Vermutung wie er zustande kommt. Saturn ist z.B. relatv dunkel. Da sehe ich Farben, aber im 80/1200 sehe ich in den Orthos keinen Blausaum. Der ist wohl vorhanden aber schwach und dunkel, so dass er nicht auffällt oder nicht zu sehen ist. Das gilt für eine Vielzahl von Sternen. Bei großer Helligkeit fallen Farbfehler und Farbsäume stärker auf.
Was mir am Nacht RC nicht gefällt, dass man dann eigentlich einen RC Wert für alle möglichen Objekt bräuchte. Der Mars RC, der Jupiter RC ... der M13 RC ... Daher lieber nur einen RC Wert [;)]
Servus,
Roland

Niklo · 28. April 2016

Servus Andreas,
der ED hat ja einen geringeren RC Wert wie der Vixen 80L und der Hauptfarbfehler liegt im Roten. Ein roter Farbfehler ist vermutlich weniger leicht zu sehen wie ein Farbfehler im Blauen. Da die meisten Objekte nachts relativ dunkel sind ist der Rotsaum auch sehr dunkel und damit bei den meisten Objekten unsichtbar. Vielleicht kann man so den "Nacht RC Wert" erklären.
Apropos Mondrand, wenn der Mond nicht so hoch steht, hab ich auch im Newton einen Farbsaum am Mond. Der ist dann zweigeteilt. Selbiges gilt für den Vixen FL102s.

2000 Euro für ein 6" Refraktorobjektv mit wenig Farbfehler und guter Verarbeitung sind meiner Ansicht nach günstig. Da kann man keinen Voll APO erwarten. Ein guter Zweilinser APO mit 130/1200 kostet dann rund 3000 Euro. Beides sind Optiken, die viele alten Volks- und Schusternwartengeräte übertreffen. In meinem alten Gymnasium war in den frühen 80ger Jahren der FH 127/1800 das stärkste Gerät. Klar, im dem alten langen f/14 FH sind die Sterne übers ganze Feld im Ortho punktförmig. Dennoch hat man 1 Zoll weniger Öffnung wie im 6" ED....

Solche riesige Refraktoren waren für Privatmenschen praktisch unerschwinglich. Daher war ein 3" FH Refraktor mein Traum. Es gab aber dann etwas später in der Bücherei auch schon Bücher, wie man sich eine Hochleistungsmaschine (Dobson [;)]) mit 6" selber bauen kann.... Erfurchtsvoll hab ich Bilder und Baupläne studiert.
Ich hab mir die Bauanleitung mit Spiegelschleifen angeschaut und von dem "Monsterprojekt" Abstand genommem. [;)]

Viele Grüße,
Roland

Niklo · 28. April 2016

Hallo Joachim,
was hat Dich denn am Mond gestört? Wie hat sich der Farbfehler bei Gelb und Rot ausgewirkt? Hatten die Krater am Mond einen Rotsaum oder war die Farbe unnatürlich?
Da würd mich interessieren, was der Andreas (Andreas IV) für Erfahrungen hat. Er war bisher sehr begeistert.
Servus,
Roland

Niklo · 21. April 2016

(kopiert aus dem Jupiterthread)
Hallo Andreas,
das ist ja überraschend, dass Du Bilder mit Deinem Refraktor bekommen hast. Mit Prisma, also mit Glasweg sind die Bänder mehrer braun und z.B. die Girlanden kommen besser heraus. Die helle bräunliche Zone am linken Nordrand des NEB ist auf dem rechten Bild besser zu erkennen. Es kann also durchaus sein, dass der Glasweg eine Verbesserung in der Detailerkennbarkeit bringt.
Die hellen (weißlichen) Bereiche zwischen den braunen Bändern sind aber auch etwas "bräunlicher". Insgesamt wirkt das rechte Bild mit angehobnen Gamma mehr "APO" mäßig.
Servus,
Roland

Niklo · 20. April 2016

Hallo Andreas,
das kann man relativ leicht testen ob es merklich etwas bringt oder net. Dazu würd ich monokular einmal mit Glasweg und einmal ohne Glasweg schauen. Dabei würd ich Jupiter anschauen. Dort kannst Du die Farbgebung und den Kontrast und die Detailerkennbarkeit anschauen. Wird es mit Glasweg merklich besser? Dann kann man weiter schauen.
Ich vermute eh, dass die GWKs nicht den ganzen Glasweg korrigieren. Der Glasweg vom ersten Prisma wird z.B. net korrigiert. Das ist vielleicht nicht das Optimum aber schon besser wie ohne.
Auch das kannst Du vergleichen mit der Monokularen Beobachtung.
Ich vermute, dass Dein Polystrehl mit Deinem Binoansatz und Zenitprisma jetzt schon über 0,8 ist. Die Abbildung ist ja jetzt schon gut und bei Deinem ED ist halt die Korrektur im Blauen besser wie geplant.
Servus,
Roland

Niklo · 20. April 2016

Hallo Andreas hallo Gerd,
ein bisserl wird mir das mit dem Polystrehl zwar klarer, aber ich hätte schon vermutet, dass der 4" f/10 Achromat mit einem deutlich größerem Farbfehler einen schlechteren Polystrehl hat wie der 6" f/8 ED. Kann es sein, dass auf dem Bild wo der 6" f/15 Achromat auf 0,78 Polystrehl kommt und der 4" f/10 auf 0,79 Polystrehl, dass dort der Wellenlängenbereich kleiner ist wie beim Polystrehl des APM ED152?

Zum Test mit dem Terminator. Dort ist der Farbfehler (oder beim Newton die Obstruktion) doch fast wurst, da man dort harte Kontraste hat. Meine Vermutung ist, dass am Terminator im 4" f/10 Achromat genauso gut Krater sichtbar sind wie im farbreinen APO während der APO bei Vollmond bei manchen Kratern Vorteile haben wird. Ähnlich vermute ich dass die Detailerkennung auf Jupiter im 4" APO besser/leichter ist wie im entsprechenden Achromat. (Andreas, das hast Du ja mit dem Chromacorr gesehen)

Nun nochmal zum Mondvergleich. Der Terminator liefert extreme Kontraste. Der 6" ED hat natürlich eine höhere Kontrastleistung und höhere Auflösung. Wenn ich nun ein kontrastreiches Objekt anschau, also einen Krater am Terminator z.B. mit 180x, dann hilft mir der höhere Kontrast des 6" nichts, da der Kontrast auch für den 4" Achromat hoch genug ist. Die Auflösung ist auch durch die Vergrößerung begrenzt. Also komm ich da am Objekt mit extremen Kontrasten nicht weiter.

Was hier also beim Test vermutlich festgestellt wird, dass das Gerät von den anderen optischen Fehlern (Koma, Astigmatismus, Linsenschliff) nicht deutlich schlechter ist wie das andere.

Das sind nur ein paar Gedanken zum Refraktorvergleich am Mondterminator bei gleicher Vergrößerung wie im 4" Refraktor (solang wir nicht im Übervergrößerungsbereich des 4Zoll sind).
Servus,
Roland

Niklo · 19. April 2016

Servus Chritoph,
ja, es scheint so, wie wenn der 6" ED im Blauen sehr gut korrigiert ist und dafür im Gelben und Roten abfällt. Der Großteil der Kurve von Ralf Mündlein scheint besser zu sein, aber im Blauen komischerweise nicht.
Was ich hinterher nicht verstehe ist der Polystrehlwert von 0,79 oder 0,85. Bei Andreas ED150 vermute ich eher einen 0,85 Polystrehl aber die Zahlen sagen mir alle nichts. Wie wär da der Vergleich zum 6" f/8 Newton mit 34 mm Obstruktion von der Kontrastleistung wenn der Hauptspiegel 0,95 Strehl hätte (und der Fangspiegel ähnlich gut ist).
Vermutlich ist der Kontrast eines 6" ED Refraktors mit 0,79 Strehl immer noch höher wie der Kontrast des 6" f/8 Newtons mit 34 mm Fangspiegel.
Beim Newton kommen noch die Fangspiegelstreben dazu.
Kann da jemand etwas dazu sagen wie man man die Newton Strehl mit Refraktorpolystrehl "vergleichen" kann.
Muss man da beim 6" Newton den Fangspiegeldurchmesser abziehen. Dann hätte man im konkreten Beispiel einen 116 mm Refraktor mit 0,95 Strehl als Vergleichsrefraktor vom Kontrast gesehen?
Wenn der 6" f/8 nur 30 mm Fangspiegel hätte, dann wie ein 120ger ED, oder?

Servus,
Roland

Niklo · 19. April 2016

Hallo Peter,
auffallen tut mir bei Deinem Bild, dass der Wellenlängenbereich unterschiedlich ist. Für den Triplett APO wird noch ein Bereich mit kürzerer Wellenlänge gezeigt.
Ich geh davon aus, dass der Triplet APO eine bessere Farbkorrektur hat.
Servus,
Roland